Nygammal medlem

[Ebenezer]

Som jag precis skrev. Jag är mot kommersiell bärplockning. Allemansrätten är (enligt mig) inte skapad för att vissa ska känna pengar på den.

[Silver]

Tillbaka från ett gympass. Skönt att rensa tankarna lite i bland och bara lyfta tunga saker. Nåväl...

Det är ju rimligt att en markägare har frihet att vistas på mark han arbetat för att tjäna ihop pengar så han kunnat köpa densamma. Däremot har han inte friheten att skydda sin egendom som han anser passar bäst.

Nu menar jag ju inte enbart på dennes egen mark, utan i hela landet. Precis som alla andra. Dessutom är allemansrätten inget nytt och alla markägare gör idag ett aktivt val då de väljer att äga mark. Jag tycker verkligen inte en markägare skall ha frihet att skydda sin egendom som han tycker passar bäst. Passar även på att förtydliga min åsikt om att man kan reglera med skärpta regler främst  är med tanke på miljön snarare än en enskild markägare.

Vem har påstått att det är mer synd om markägaren ställt mot andra brottsoffer? Men i min värld rättfärdigar inte ett övergrepp ett annat.

Vad har dessutom andra brott med saken att göra? Enda parallellen är att en stor andel av dem är möjliggjorda (sanktionerade) av staten. Visst är det lika tråkigt, men varför förordar du då en lagstiftning som möjliggör vissa av dem?

Jag försökte nog säga att det finns många olika brott och att det inte kan motivera så drastiska åtgärder som du föreslår. Och att det finns mycket annat som inte klaras upp. Att en markägare får plocka upp lite skräp är inte mycket att böla över tycker jag (även om jag själv tycker det är ett jävla otyg att skräpa ner i naturen), precis som en butiksinnehavare får budgetera med svinn i form av snatteri. Inget att rättfärdiga givetvis.

Skall vi lagstiftningsmässigt öppna upp vissa förmögna personers hem, så att den stora massan tilldelas en jämlik andel av deras egendomar? Det är ju trots allt bara en person som blir kränkt och drabbad. Den stora massan som helhet gynnas ju. För att det skall vara rättvist, kan den tidigare förmögne ges rätt att behålla en lika stor andel som någon annan kunnat hämta.

Nu tycker jag allt du seglar i väg lite. Vi talar om allemansrätten och vår skog och natur. Inte öppna upp hem eller fördela egendomar.

Du missar också en betydande väsentlighet. Jag vill inte ha en helt avskaffad allemansrätt, bara en ordentligt omarbetad som även tillvaratar markägarens intressen.

Nejdå, jag missar inte det. Jag noterade bl.a. dina förslag om stängsel runt nyplanterad skog och att man ska ringa markägaren för att be om lov att gå i skogen. Helt verklighetsfrämmande för mig. Jag anser inte att någon, oavsett hur denne skaffat sig sin förmögenhet har rätt att köpa upp större områden av vårat land och sedan diktera regler efter eget tycke, man ska be om lov osv. Jag är inte emot äganderätten, jag tycker man skall få tjäna pengar, jag tycker vi har för högt skattetryck. Men allt går inte att köpa för pengar. Den absolut största delen av vårat gemensamma land skall vi ha rätt att vistas på. Det är inget några enskilda skogs och markägareägare skall göra.

Jag instämmer givetvis med att kommersiellt nyttjande ska ses över. Men inte den enskilde individens rätt att röra sig i vårt land och våra skogar.

För övrigt anser jag inte allemansrätten vara något staten har tvingat på oss. Jag är tämligen övertygad om att en stor majoritet av Sveriges befolkning är för allemansrätten. Och att en mycket liten klick instämmer i det du föreslår. Så det lär aldrig bli verklighet, tack och lov.

[Åbama]

Som jag precis skrev. Jag är mot kommersiell bärplockning. Allemansrätten är (enligt mig) inte skapad för att vissa ska känna pengar på den.

Sedär, då då är du i så fall nu istället för en kraftig inskränkning och begränsning av densamma, vilket var utgångspunkten redan i mitt första inlägg.

Var drar vi i så fall gränsen?

En grupp utländska bärplockare som likt i exemplet i Norduppland skitar ned och förstör något fruktansvärt. De kan också göra det helt riskfritt för att staten sanktionerat brotten genom bland annat allemansrätten i dagens utformning. När idioterna inte ens har med sig pengar till bensin för hemresan, får man också höra snyfthistorier i svenska medier om de stackars bärplockarna.

OK, då förbjuds kommersiell verksamhet som bärplockning. Då kommer samma bärplockare till platsen och bedyrar att de är på platsen för att plocka lingon för att de älskar lingonsylt så mycket. Plötsligt är övergreppen ändå lagliga och då staten även fortsättningsvis sanktionerat dårskaperna.

Det komiska här är att EU har förbjudit fritidsfiskare att sälja fångsten. Den officiella förevändningen är givetvis att minska utfiskningen. Den inofficiella är givetvis att yrkesfiskare går att beskatta. Att däremot skita ned och förstöra genom att åberopa allemansrätten går däremot alldeles utmärkt.

http://fiskejournalen.se/fritidsfiskare-far-inte-salja-fisk-eller/

Nejdå, jag missar inte det. Jag noterade bl.a. dina förslag om stängsel runt nyplanterad skog och att man ska ringa markägaren för att be om lov att gå i skogen. Helt verklighetsfrämmande för mig. Jag anser inte att någon, oavsett hur denne skaffat sig sin förmögenhet har rätt att köpa upp större områden av vårat land och sedan diktera regler efter eget tycke, man ska be om lov osv. Jag är inte emot äganderätten, jag tycker man skall få tjäna pengar, jag tycker vi har för högt skattetryck. Men allt går inte att köpa för pengar. Den absolut största delen av vårat gemensamma land skall vi ha rätt att vistas på. Det är inget några enskilda skogs och markägareägare skall göra.

Jag instämmer givetvis med att kommersiellt nyttjande ska ses över. Men inte den enskilde individens rätt att röra sig i vårt land och våra skogar.

Men då är vi där igen, då är också du nu för ett omarbetande vilket var utgångspunkten för mitt första inlägg?

Jag är tämligen övertygad om att en stor majoritet av Sveriges befolkning är för allemansrätten. Och att en mycket liten klick instämmer i det du föreslår. Så det lär aldrig bli verklighet, tack och lov.

Just därför lär problemen fortsätta, fortsätta och fortsätta. Allemansrätten, en allmän rättighet som möjliggör inskränkande i äganderätten och förstörande.

[Silver]

Men då är vi där igen, då är också du nu för ett omarbetande vilket var utgångspunkten för mitt första inlägg?

Ja men inte på de sätt du föreslår. Vilket jag hela tiden sagt. Du talar om enskilda individer som skall begränsas av skogsägare. Inskränka i rätten att röra oss i vår natur. Vilken jag håller betydligt högre än äganderätten.

Just därför lär problemen fortsätta, fortsätta och fortsätta. Allemansrätten, en allmän rättighet som möjliggör inskränkande i äganderätten och förstörande.

Inskränkande i äganderätten ställt mot att inskränka medborgarnas rätt att fritt röra sig i skogen, visst! Det tycker jag. Förstörande vore först och främst att inskränka i allemansrätten när det kommer till den enskildes rätt att röra sig i skogen. Däremot är jag för skärpta regler kring kommersiellt nyttjande samt de efterspel nedskräpning och förstörande av vår miljö skall ge. Hur det skall gå till vet jag inte, men absolut inte på de sätt du föreslår.

[Åbama]

Men då är vi där igen, då är också du nu för ett omarbetande vilket var utgångspunkten för mitt första inlägg?

Ja men inte på de sätt du föreslår. Vilket jag hela tiden sagt. Du talar om enskilda individer som skall begränsas av skogsägare. Inskränka i rätten att röra oss i vår natur. Vilken jag håller betydligt högre än äganderätten.

Japp, jag är för att en markägare med nyplanterad skog, skall ha rätt att neka 150 kedjerökande rumäner med en cigg i mungipan, ett takräcke fullt med konservburkar och ett trangiakök ställt i en torr grästuva. Jag är för att han skall ha rätt att neka dessa att beträda hans marker. Detta oavsett att de säger sig älska lingonsylt jättemycket och därför bara vill plocka bär.

På vilket sätt är detta ett problem för friheten?

[Silver]

Japp, jag är för att en markägare med nyplanterad skog, skall ha rätt att neka 150 kedjerökande rumäner med en cigg i mungipan, ett takräcke fullt med konservburkar och ett trangiakök ställt i en torr grästuva. Jag är för att han skall ha rätt att neka dessa att beträda hans marker. Detta oavsett att de säger sig älska lingonsylt jättemycket och därför bara vill plocka bär.

På vilket sätt är detta ett problem för friheten?

Haha, jag är med dig. Men det var inte riktigt på det sätt du utryckte dig när du skrev som exempel när jag var ute och vandrade i skogen och möttes av stängsel. Eller att jag skulle ringa markägaren och "be om lov". Eller skyltar som talar om att "här upphör allemansrätten". För övrigt faller inte ditt exempel under allemansrätten anser jag. Är det torrt så råder det oftast eldningsförbud. Man får inte köra bil i skogen. Och 150 kedjerökande rumäner lär betraktas som en oangelägenhet både för markägare och skogens invånare. Dessutom kan man betrakta det som kommersiellt alldeles oavsett vad de säger. Om inte annat kan man skärpa de reglerna och så lyfter man luren till polisen (och håller tummarna för att de kommer och lagför alt. avvisar).

[Åbama]

Japp, jag är för att en markägare med nyplanterad skog, skall ha rätt att neka 150 kedjerökande rumäner med en cigg i mungipan, ett takräcke fullt med konservburkar och ett trangiakök ställt i en torr grästuva. Jag är för att han skall ha rätt att neka dessa att beträda hans marker. Detta oavsett att de säger sig älska lingonsylt jättemycket och därför bara vill plocka bär.

På vilket sätt är detta ett problem för friheten?

Haha, jag är med dig. Men det var inte riktigt på det sätt du utryckte dig när du skrev som exempel när jag var ute och vandrade i skogen och möttes av stängsel. Eller att jag skulle ringa markägaren och "be om lov". Eller skyltar som talar om att "här upphör allemansrätten". För övrigt faller inte ditt exempel under allemansrätten anser jag. Är det torrt så råder det oftast eldningsförbud. Man får inte köra bil i skogen. Och 150 kedjerökande rumäner lär betraktas som en oangelägenhet både för markägare och skogens invånare. Dessutom kan man betrakta det som kommersiellt alldeles oavsett vad de säger. Om inte annat kan man skärpa de reglerna och så lyfter man luren till polisen (och håller tummarna för att de kommer och lagför alt. avvisar).

Jo, men poängen kvarstår. Utformningen idag och att ingen övrig uppföljning av befintliga lagar efterlevs. Du kan inte praktiskt ha någon som ständigt följer efter den kedjerökande bärplockaren för att kontrollera var han ställer sitt trangiakök (för att exemplifiera). Jag vet att det är förbudet, det gör han med, men det skiter han i. Respekten för lagarna visade han redan när han slängde sin första konservburk i skogsbrynet.

Därför möjliggör allemansrätten med dagens utformning att den just missbrukas på det sätt som hände i Norduppland och som årligen inträffar i mer eller mindre stor omfattning på många ställen.

Jag menar också att det är ett om det är egalt om det är 2 st nedskräpande rumäner (eller för all del, någon annan folkgrupp), eller om det är 150 st som sprider ut sig. Principen är exakt densamma.

En omarbetning och begränsning möjliggjorde däremot att man kunde förhindra just dessa övergrepp och detta missbruk. Jag kan garantera dig att Sveaskog, Stora Enso Skog, den absoluta majoriteten av skogsägarna skulle värna rörligheten, men samtidigt säga nej till just nedskräpning och vissa kommersiella verksamheter om de inte sköttes. Detta i vart fall om de hade möjlighet att motverka det och det fanns en skyldighet att de blev tillfrågade först.

Det roliga är också att när man skriver det, så är först allemansrätten helig. Efter en stunds diskussion när man påvisar exempel (jag tog bara ett verkligt) så är de flesta överens om att den borde omarbetas.

Jag kan ta ett annat exempel. Jag vet vad jag kan få plocka massor med äpplen. Så många jag vill. Detta dessutom hemma i en privatpersons trädgård. En person som jag inte ens känner mer än att jag vet var han bor. Det enda som krävs är att jag frågar vänligt så får jag ett vänligt svar tillbaka, då ägaren inte själv tar tillvara äpplena. Jag vet till och mer flera andra trädgårdar där jag kan få plocka. Sist kom t.o.m en av dem ut med tomma kassar.

Om jag däremot skräpade ned eller förstörde skulle ägarna garanterat neka mig detta. Det är lite samma sak. Varför skall inte en skogsägare har rätt att just värna naturen (och för den delen genom detta äganderätten). Staten gör det nämligen inte.

Dessa nedskräpare kan däremot komma igen och igen år efter år, för vem kan bevisa att det var just han som lämnade ett takräcke med tomma konserver i skogen senast?

[2818181]

Oj då!

Som flera andra medlemmar redan skrivt så läser även jag Åbamas inlägg här på Ädelmetallforum. Oftast med behållning. Även om jag inte alltid sympatiserar med vad du skriver, så bjuds man som läsare mestadels på genomtänkta och relativt balanserade åsikter, vilket givetvis är värdefullt på ett diskussionsforum likt detta. Jag måste dock säga att repliken till mig kanske inte riktigt motsvarade normal standard.

Jag känner naturligtvis inte till dina kriterier för vad du anser vara raljerande, men du måste väl ändå medge att kravet på komik dock uppfylls mer än väl av följande citat.

Oj, vilket raljerande.

Går det inte in denna gång heller, läs det igen och igen, eller be att få det uppläst och förklarat.

Vi tar ytterligare ett exempel på den komiska ådran.

Vill du föra en debatt, tillskriv då inte andra åsikter de inte har. Du förlorar enbart trovärdighet på det.

I ditt fall för att du (som du inte helt skriver ut), tycker det är bäst att Sverige slipper hans sort.

Jag utgår f.ö. från att du avser trovärdighet hos dig själv då du rimligtvis inte besitter någon kunskap om övriga läsares uppfattningar.
Jag misstänker även att de flesta läsare förstod min liknelse med en "lycklig skilsmässa" från ett olyckligt förhållande där båda parterna sugit energi ur varandra.
Till övriga har jag ett citat:

Går det inte in denna gång heller, läs det igen och igen, eller be att få det uppläst och förklarat.

Vidare skriver du:

Ingen av personerna jag tänker på stämmer in på din beskrivning.

Nej, jag påstår inte att dina intelligenta bekanta skulle vara varken rättshaverister eller uppvisa narcissistiska drag. Var skrev jag det?

Jag påpekade bara i all enkelhet att dessa bekantas egenskaper inte på något sätt uteslöt ett "rättshaveristiskt" beteende, dvs. det finns inget motsatsförhållande. Vi kan nog vara överens om att varken intelligens, hög prestation eller utbildning någonsin varit några garanter mot avvikande beteende.
M.a.o. skådade vi här ett argumentum ad verecundiam.

Vi tar det där citatet ännu en gång.

Går det inte in denna gång heller, läs det igen och igen, eller be att få det uppläst och förklarat.

Och ett sista citat:

Du påminner påtagligt om en diskussion mellan en företagare tillika entreprenör och en fullblods-leninist.

Med all respekt Åbama, men man kan knappast beskylla din retorik för att vara subtil. Maken till halmdocka var det länge sen jag såg.
En KOMMUNIST och FULLBLODS-LENINIST, sade något en gång, Huuuh!

Vad i hela friden har det att göra med att jag (och rottenz själv) tror att han kommer få det bättre i Nya Z?
Du såg väl själv hur plumpt det såg ut, vilket resulterade i brasklappen på slutet?

Nu vänder i vart fall jag blad, som det numera så populärt heter, och försöker fortsättningsvis att fokusera på sakfrågorna i denna kapade men ack så intressanta tråd. 

Vad gäller Allemansrätten och lagstadgad strandrätt så anser även jag att det är fantastiska tillgångar, och det gör mig vansinnig att se när dessa missbrukas.
Tyvärr kommer förmodligen förändringens vindar även att drabba dessa unika rättigheter vilket till viss del är förståligt. Men som redan påpekats är det givetvis inte lagens fel att vissa individer inte förstår att respektera densamma.
Problemet blir som vanlig gränsdragningen mellan vad som är produktiv resp. kontraproduktiv kommersiell verksamhet. Det är en svår avvägning med en uppenbar risk att halka ut på ett sluttande plan.
Intressant dock att ta del av allas åsikter i frågan, och det glädjer mig att flertalet debattörer vill behålla dessa rättigheter. Om än i något olika form.

[Åbama]

Jag utgår f.ö. från att du avser trovärdighet hos dig själv då du rimligtvis inte besitter någon kunskap om övriga läsares uppfattningar.
Jag misstänker även att de flesta läsare förstod min liknelse med en "lycklig skilsmässa" från ett olyckligt förhållande där båda parterna sugit energi ur varandra.

Inte riktigt vad du skrev.

"win-win situation. Han slipper Sverige och Sverige slipper honom. Vissa äktenskap mår bäst av att upplösas."

"En fördel värd att poängtera i sammanhanget är dock att det står Silver_Neo och rottenz helt fritt att lämna Sverige, närhelst de så önskar."

"Ingen kommer vare sig att hindra eller förmodligen ens sakna individer med så låga tankar om sitt hemland och dess befolkning."

Nu är det istället:

" lycklig skilsmässa" från ett olyckligt förhållande där båda parterna sugit energi ur varandra."

Snyggt duckat där. Så var framgår det att trådstartaren sugit energi ur landet?

I de fallen jag upplevt är det snarare tvärtom. Det är människor som bidragit mycket som lämnar landet, inte de som lever av andra och suger ut.

Det fina med ett forum, är att man kan tillbaka och se vad som skrivits, av vem och när.
(Fick jag önska, möjligheten till ändringar låsas inom en timma efter publicerande).

Jag vet också mycket väl vad argumentum ad verecundiam betyder. Vet du, eller slänger du dig bara med "fina ord" ?

Jag skrev och menade att de personer jag menat övervägt att lämna landet var högpresterande, välutbildade och produktiva. Du kontrar med att rättshaverister ofta har ett stort och lättkränkt ego, ofta med lätt narcissistiska drag. Att du har svårt att se något motsatsförhållande till individens skolgång och prestationsförmåga.

Så i den kontexten, nu antyder du plötsligt inte utan nämnde det i "sin enkelhet" inte att du menade att de jag åsyftade också kvalade in bland dessa narcissister. Varför nämnde du det då? Av bara farten eller?

Jämförelsen med diskussionen mellan kommunisten och entreprenören jag överhörde (och tog som exempel) är i högsta grad också relevant. Detta då ditt och hans resonemang är identiska. D.v.s. "stick vi har det bara bättre utan din sort". Det är nämligen exakt innebörden av det du skrivit ovan även om du nu använder omskrivningar och andra förklaringar.

Så för att sammanfatta din argumentation med ett ord: "blateratio"

Nu skall jag göra något viktigare än att svara, att sova!

[Silver]

Åbama, jag är med på ditt resonemang. Det är givetvis ett problem och är inget jag tycker är bra på något sätt. Att lagar kring nedskräpning och hur man beter sig i våra skogar och marker skall vara stränga tycker jag absolut, dels pga markägaren men lika mycket för livet i skogen och miljön. Jag förstår också problematiken med att nuvarande lagstiftning inte efterlevs i den utsträckning man kan önska. Det jag argumenterar för är rätten att även i framtiden kunna röra sig i skog och mark så obehindrat som möjligt. Att inte kollektivt bestraffa och begränsa de som sköter sig och värnar om vår natur. Och precis som du säger, att fråga är väldigt många gånger rätt väg att gå. Men inte i detta fall tycker jag. Jag tycker då inskränkningen på allemansrätten är ett värre faktum än på äganderätten.

[mfm]

Jag menar också att det är ett om det är egalt om det är 2 st nedskräpande rumäner (eller för all del, någon annan folkgrupp), eller om det är 150 st som sprider ut sig. Principen är exakt densamma.

En omarbetning och begränsning möjliggjorde däremot att man kunde förhindra just dessa övergrepp och detta missbruk. Jag kan garantera dig att Sveaskog, Stora Enso Skog, den absoluta majoriteten av skogsägarna skulle värna rörligheten, men samtidigt säga nej till just nedskräpning och vissa kommersiella verksamheter om de inte sköttes. Detta i vart fall om de hade möjlighet att motverka det och det fanns en skyldighet att de blev tillfrågade först.

Du nämner Stora Enso och Sveaskog och menar att det är några rumäner som skräpat ner som står för övergrepp och missbruk? Skämtar du eller?

När dessa företag slutat skövla urskog i Sverige och slutat förstöra otaliga hektar natur genom att plantera eukalyptusträd i t.ex. Kina, när de slutat muta politiker och tjänstemän, när miljardböter och långa fängelsestraff utdömts åt alla ansvariga, DÅ kan vi diskutera om några rumäner lämnat konservburkar i en glänta.

För nu är det bara patetiskt.

[rottenz]

Tja alla buggar .Sitter nu å samlar mig då jag ska lägga in en "hit and run" på  S-hålets vidrigaste plats (Casino Cosmopol ,en av många...-)Skippar emigration för närmaste 3mån och åker på  3mån visa ,hoppas på att NZ myndigheter ser viken duglig svensk jag är å allt är biff.Jagar flygbilljett och är sen...Det är otroligt intressant att se hur mycket det tagit skruv om ryktet av den galna kocken som drar.Kul att se att frihetandan har kommit å bågar dammas av och uppror är i leden.Mer kommer vid infall ......narcissist ,psykopat ,pundare mm som jag kallas av meddjur,samt att jag bör lynchas eller alternativt skjutas 

[Åbama]

Jag menar också att det är ett om det är egalt om det är 2 st nedskräpande rumäner (eller för all del, någon annan folkgrupp), eller om det är 150 st som sprider ut sig. Principen är exakt densamma.

En omarbetning och begränsning möjliggjorde däremot att man kunde förhindra just dessa övergrepp och detta missbruk. Jag kan garantera dig att Sveaskog, Stora Enso Skog, den absoluta majoriteten av skogsägarna skulle värna rörligheten, men samtidigt säga nej till just nedskräpning och vissa kommersiella verksamheter om de inte sköttes. Detta i vart fall om de hade möjlighet att motverka det och det fanns en skyldighet att de blev tillfrågade först.

Du nämner Stora Enso och Sveaskog och menar att det är några rumäner som skräpat ner som står för övergrepp och missbruk? Skämtar du eller?

När dessa företag slutat skövla urskog i Sverige och slutat förstöra otaliga hektar natur genom att plantera eukalyptusträd i t.ex. Kina, när de slutat muta politiker och tjänstemän, när miljardböter och långa fängelsestraff utdömts åt alla ansvariga, DÅ kan vi diskutera om några rumäner lämnat konservburkar i en glänta.

För nu är det bara patetiskt.

Så vad diskuterar vi nu menar du?

Sedan undrar jag varför vi skall blunda för ett problem, bara för andra. Att vissa storbolag driver en verksamhet som kan och bör kritiseras.

Kan man inte diskutera andra problem bara för att dessa bolag förtjänar kritik?

Du hittar ingenstans att jag försvarat exempelvis equalyptusplanteringar i Kina. Vad jag däremot skrev (och menade) var att merparten skogsbolagen även fortsättningsvis troligen skulle upplåta mark för bärplockare, även om allemansrätten förändrades. Detta för att få goodwill.

Är det något som är patetiskt så är det din överreaktion!

[rottenz]

Kanske bör klargöra detta.Med djuren är i S-holm med omnejder.Erfar projicering från det kollektiva .Om man sticker huvut ur flocken blir bilden o seendet mycket transformerat av den "goda trygga eeee nuet" här en liten sång  http://youtu.be/tIwnX3BF3fs

[Sarek]

Det var bra musik. Tack för den rottenz!