Om det sker en kollaps av Fiat och man skall sälja sitt Silver, vilken valuta skall man då använda? Ingen mening att sälja om valutan ändå är ur spel?
Eller, är det fysiska ting, som fastigheter etc som man vill byta med?
Vid fullkomlig kollaps bör man sälja av 1ozare vid typ plattan ,timme för timme då prisutveckingen kommer att stiga dramatiskt o pappers pengar = 0 . Se http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_the_Weimar_Republic (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_the_Weimar_Republic)
Om Fiat kollapsar så tvivlar jag på att vårt guld och silver kommer ha något värde. Det skulle bli sånt kaos att endast mat, vatten(beroende på var du bor), kläder och vapen skulle ha något värde. Tror du på en kollaps av FIAT så ska du nog inte hålla på med guld och silver. Köp en stuga i skogen och fyll den med konserver och lär dig jordbruk. ;)
Från Bugge till prepper.Samt ha gott av mat ,vapen,krigiska grannar för samverkan +en äkta överlevands instinkt.
Jag skulle ju hellre sitta med guld och silver vid en total kollaps av fiat. Att vi skulle få en extrem samhällssituation är en sak och att man har tak över huvudet, mat, vatten osv. är givetvis nummer ett. Men har man något att placera/spara efter det så är guld och silver det jag skulle hålla på i alla fall. Guld och silver har använts som pengar i tusentals år och en kollaps av vårt nuvarande, förhållandevis mycket korta monetära system lär inte ändra på den saken, utom möjligen tillfälligt. Men om inte omgående så troligtvis relativt snart skulle vi söka oss till guld och silver som betalningsmedel. Det om något lär behålla sitt, eller något värde då fiat kollapsat och man inte har något förtroende för fiatsystemet.
Summa summarum, vid en total kollaps skulle jag varken sälja guld eller silver. Precis som du säger nickricci finns ju inget att få betalt i. Guld och silver är ju riktiga pengar, det man i en sådan situation vill ha, inte papperslappar eller digitala siffror. Jag skulle sitta på det och försöka använda det som betalningsmedel mot sådant jag behöver och vill ha. Skulle inte det fungera omgående så skulle jag behålla det, för att använda det senare på ett eller annat sätt. Antingen som direkt betalningsmedel eller sälja mot någon ny form av fiat eller vad det nu skulle kunna vara.
Jag är av mer eller mindre av samma åsikt som Silver är ovan. Om hela fiatsystemet kraschar så är det reella ting som har ett värde. Guld och silver är just sådana med en lång historik, en papperssedel kommer inte duga till något annat än att elda med i en sån situation. I första skedet kommer dock mer användbara saker vara mest eftertraktat, sådant som säkrar ens överlevnad. Förutom tidigare nämnda saker lär troligen även bränsle, tobak, sprit, droger, mediciner mm vara hårdvaluta.
Skulle vi inse att en krasch är i snabbt antågande är det antagligen meningslöst att försöka sälja sitt guld och silver, i så fall bättre att byta det mot användbara ting, åtminstone till det mest akuta. Resten av ens förmögenhet gör man sedan bäst i att hålla hemlig så gott det går.
Ett av skälen till att köpa så små bitar som möjligt. Då behöver man inte skylta med sin förmögenhet. Jobbigt att gå och köpa 1 liter mjölk med en ett kilos guldtacka.
Värdet av tillgångar vid fiatkollaps styrs förmodligen av Maslovs behovstrappa, vatten, mat, tak över huvudet, i nämd ordning. När det är ordnat kan lyxprodukter såsom bränsle, sprit osv köpas för pm? Troligen går det även att köpa mat för pm ganska omgående.
Själv hoppas jag att mina ädelmetaller skall äta upp inflationen och säkra mina pengars reela värde över tid. Om FIAT kraschar köper jag mig en stridvagn och fyller med konserver och guld. ;)
Med en stridsvagn verkar det onödigt med pm överhuvud taget?
Jo men de är ju vackra att se på.
Varför så drastiskt? Visst en fiat krasch kommer givetvis att få stora inverkningar på samhället men att vi skulle kastas in i ren anarki så man måste försvara sig med stridvagnar tror jag inte på.
Skulle dock de värsta ske så tycker jag Silver har sammanfattat ganska väl hur våra metaller kommer in i bilden.
En "krasch" skulle sannolikt vara ett relativt kortvarigt fenomen.
Tittar man på tidigare exempel på hyperinflation och därpå följande krascher så verkar det som om det är rimligt att anta att ett nytt valutasystem uppstår efter några veckor till några månader efter en krasch. Det kan inte dra ut på tiden särskilt mycket eftersom landet då faller ner i kaos och anarki och det tror jag faktiskt inte kommer att ske.
Detta gör att åtminstone jag tror att under själva kraschfasen skall man undvika att röra sina PM så långt det går. Man hankar sig fram som alla andra, eller mumsar på sitt förråd av konserver beroende på hur paranoid man är.
PM är till för fasen efter kraschen. Dvs jag håller med Silver i hans sammanfattning.
august
Varför skulle en krasch vara kortvarig? Valutan är fundamentet i en ekonomi. Den är själva grunden. Det är basen i handeln mellan länder, företag och med olika råvaror. Det är därför dagens ekonomiska experiment är så extremt farligt och riskerar bli så förödande.
Jag tror tvärtom att en valutakrasch eller en krasch i det ekonomiska systemet ger efterverkningar i åratal framöver, möjligen i generationer. Franska revolutionen pågick i tio år (1789-1799), effekterna efter fanns betydligt längre, då kaoset innebar att Napoleon Bonaparte kunde komma till makten.
I Tyskland efter första världskriget innebar krigsskadeståndet det efterföljande ekonomiska kaos då man försökte betala av krigsskadeståndet med inflaterad valuta. Detta skapade något årtionde senare förutsättningen för nazimens framväxt och maktbas.
En valutakrasch innebär att producenter och handlare vägrar sälja råvaror mot betalning i en eller flera valutor. Detta är något som lär skapa bristsituationer eller i bästa fall en galopperande prissättning. Lagstiftning likt den som tillämpades i Zimbabwe, där man lagstiftade att handlarna var skyldiga att sälja till förutbestämda priser ledde till tomma hyllor i butikerna. Detta och omfattande handel på en svart marknad. Samma försök lär leda till exakt samma sak oavsett land.
De som idag lever av bidrag eller saknar reserver lär ta till våld och stölder när försörjningen inte längre är garanterad. En polis som får betalt med lön i en valuta han inte kan köpa något för. Han väljer sannolikt att hellre stanna hemma och skydda sin familj, hur mycket beordrad han än blir till att infinna sig på sitt arbete. Faller samhällets strukturer samman lär inte effekten bli kortvarig.
En god vän som är polis berättade över förvåningen de inom polismyndigheten upplevde vid det stora strömavbrott (http://www.dn.se/sthlm/stort-stromavbrott-i-nordvastra-stockholm) som inträffade nordvästra Stockholm 2004. Plötsligt exploderade fullkomligt brottsligheten. Larm som hade saknade batteribackup slogs ut. Telefonförsörjningen slogs ut på många ställen. Tjuvar kunde härja mer eller mindre fritt i skydd av mörkret. Något som också skedde inom loppet av timmar efter det att strömavbrottet hade inträffat. Då en ekonomisk kollaps lär leda till en rättslig (vi är ju nästan där redan idag) lär inte effekterna låta vänta på sig.
Jag instämmer i mycket av det Åbama skriver. Har svårt att se hur stabilitet automagiskt infinner sig efter kort tid i ett land där man inte ens kan köpa mat för sina pengar. Jag hoppas inte en krasch infinner sig, men gör den det vill jag inte befinna mig i storstaden iaf.
För att återknyta till ämnet: även jag anser att det är efter en krasch man troligen får nytta av sitt silver. Att sälja av det under en pågående krasch ser jag ingen poäng med, i så fall skall man idka byteshandel mot mer användbara saker som t ex mat.
Citat från: Åbama skrivet Söndag 30, September 2012, 23:18:33
Varför skulle en krasch vara kortvarig? Valutan är fundamentet i en ekonomi. Den är själva grunden. Det är basen i handeln mellan länder, företag och med olika råvaror. Det är därför dagens ekonomiska experiment är så extremt farligt och riskerar bli så förödande.
Jag håller helt med om detta. Men däri ligger även orsaken till att just det som vi kallar "krasch" måste vara kortvarig.
Citat från: Åbama skrivet Söndag 30, September 2012, 23:18:33
Jag tror tvärtom att en valutakrasch eller en krasch i det ekonomiska systemet ger efterverkningar i åratal framöver, möjligen i generationer. Franska revolutionen pågick i tio år (1789-1799), effekterna efter fanns betydligt längre, då kaoset innebar att Napoleon Bonaparte kunde komma till makten.
En valutakrasch innebär att producenter och handlare vägrar sälja råvaror mot betalning i en eller flera valutor. Detta är något som lär skapa bristsituationer eller i bästa fall en galopperande prissättning. Lagstiftning likt den som tillämpades i Zimbabwe, där man lagstiftade att handlarna var skyldiga att sälja till förutbestämda priser ledde till tomma hyllor i butikerna. Detta och omfattande handel på en svart marknad. Samma försök lär leda till exakt samma sak oavsett land.
De som idag lever av bidrag eller saknar reserver lär ta till våld och stölder när försörjningen inte längre är garanterad. En polis som får betalt med lön i en valuta han inte kan köpa något för. Han väljer sannolikt att hellre stanna hemma och skydda sin familj, hur mycket beordrad han än blir till att infinna sig på sitt arbete. Faller samhällets strukturer samman lär inte effekten bli kortvarig.
Efterverkningar i åratal: absolut. Men det kommer till största delen att ske under ett nytt valutasystem. Och till stor del att bestå i att medelklassens besparingar (i det gamla systemet) har utraderats, och konsekvenserna därav.
Uppkomst av svart marknad: givetvis. Men det är i sig en form av nytt valutasystem. Och Staten vill mycket hellre ta hand om valutasystemet själv än lämna det till andra. Vad var det Rotschild sade, "den som kontrollerar tillverkningen av pengar..." (har glömt resten för ögonblicket).
Dvs min syn är att samhället har ett väldigt starkt incitament att snabbt få ordning på torpet eftersom annars kommer samhället helt enkelt att upphöra att existera. Om man inte tror på det så skall man satsa på vapen, eget skyddsrum och kanske en stridsvagn. Men om, som hypotetiskt resonemang, den svenska kronan skulle bli värdelös så sker hela värdeminskningen inte över en natt. Staten har tid att förbereda sig. Och när kraschen kommer så är jag beredd att slå vad om att det ganska snabbt kommer att finnas "nykronor". Vidare är jag helt övertygad om att den befolkning som idag ignorerar signalerna och inte satsar ett fiat-öre på PM kommer att kasta sig över "nykronorna" som den drunknande över frälsarkransen. Och kom ihåg att det enda som krävs för att en valuta skall fungera är att tillräckligt många "tror" på den.
Senare, när det värsta kaoset lagt sig så kommer de att bli varse att alla pappersbesparingar är utraderade.
Jag tror egentligen inte att vi tror särskilt olika om detta, det är mest en fråga om definitionen av "krasch". Jag ser den som kort och sedan följer fortsättningen medan du ser alltihop från fiat-till-noll via kaos och efterverkningar som "krasch".
Allt detta givetvis hypotetiskt... jag tror faktiskt inte att den svenska kronan kommer att krascha (i första hand baserat på att den svenska statsskulden är hanterllig). Däremot så tror jag på att bostadsbubblan kommer att spricka, men det ger ju snarare deflationisterna bränsle på brasan än de som tror på hyperinflation. Å tredje sidan så har ju bl a FOFOA i detalj redogjort för hur och varför deflation kommer att övergå i hyperinflation. Men var vet jag.
august
CitatUppkomst av svart marknad: givetvis. Men det är i sig en form av nytt valutasystem. Och Staten vill mycket hellre ta hand om valutasystemet själv än lämna det till andra. Vad var det Rotschild sade, "den som kontrollerar tillverkningen av pengar..." (har glömt resten för ögonblicket).
ANSELM ROTHSCHILD
"Give me the power to issue a nation's money; then I do not care who makes the law."
PRESIDENT JAMES A. GARFIELD
"Whoever controls the volume of money in any country is absolute master of all industry and commerce."
SIR. REGINALD MCKENNA (former President of the Midland Bank of England)
"Those who create and issue money and credit direct the policies of government and hold in the hollow of their hands the destiny of the people."
Tänkvärt :)
Man kan tillägga att franska revolutionen inleddes när den franska riksdagen sammankallades för första gången på typ 80 år. Orsaken till att den sammankallades? Den enorma statsskulden efter den så kallade Mississippi-kraschen (bubblan sprack 1720), krisen blev akut efter dyra krig. Alla eventuella likheter med dagens situation är givetvis slumpmässiga..
Citat från: SoulCrew skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 01:02:32
Man kan tillägga att franska revolutionen inleddes när den franska riksdagen sammankallades för första gången på typ 80 år. Orsaken till att den sammankallades? Den enorma statsskulden efter den så kallade Mississippi-kraschen (bubblan sprack 1720), krisen blev akut efter dyra krig. Alla eventuella likheter med dagens situation är givetvis slumpmässiga..
Mr John Law ;)
Fast han dog långt före och även om han skapade Mississippibubblan kom revolutionen som en pöbelreaktion på den allt mer degenererade adeln långt senare.
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Jag håller helt med om detta. Men däri ligger även orsaken till att just det som vi kallar "krasch" måste vara kortvarig.
Men August, det där är önsketänkande. Förvisso önskar jag det också, men det är fortfarande önsketänkande. Intressant diskussion för övrigt.
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Efterverkningar i åratal: absolut. Men det kommer till största delen att ske under ett nytt valutasystem. Och till stor del att bestå i att medelklassens besparingar (i det gamla systemet) har utraderats, och konsekvenserna därav.
Uppkomst av svart marknad: givetvis. Men det är i sig en form av nytt valutasystem. Och Staten vill mycket hellre ta hand om valutasystemet själv än lämna det till andra. Vad var det Rotschild sade, "den som kontrollerar tillverkningen av pengar..." (har glömt resten för ögonblicket).
Dvs min syn är att samhället har ett väldigt starkt incitament att snabbt få ordning på torpet eftersom annars kommer samhället helt enkelt att upphöra att existera.
Men glömmer du inte här, vilka det är som skapat kollapsen? Det är inte kapitalism som vissa beskyller som boven till allt från dåligt väder till pys-punka på cykeln.
Det är tvärtom politiker, politiska beslut och avsaknaden av dem, som skapat grunden för precis för alla problem vi har i ekonomin idag. Hade beslutsfattarna inte möjliggjort pengaregnet över grekerna hade de inte haft något annat val än att rätta mun efter matsäck.
Hade man inte tryckt pengar för att stimulera, hade vi inte haft det monetära falskmynteri vi har idag.
Hur skall då samma beslutfattare lösa problem de själva lagt grunden till och skapat?
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Om man inte tror på det så skall man satsa på vapen, eget skyddsrum och kanske en stridsvagn. Men om, som hypotetiskt resonemang, den svenska kronan skulle bli värdelös så sker hela värdeminskningen inte över en natt.
Det ena utesluter inte det andra. Jag tänker å andra sidan inte leva i rädsla som vissa gör. Då lever man nämligen inte alls enligt min mening.
Däremot sett till USA finns det stora beväpnade grupper som redan idag försöker ta herraväldet över vissa territorier. Gäng-grupperingar som kan ha 30´000 medlemmar eller mer. De kommer inte missa chansen att utöka makt och inflytande när samhällsstrukturerna försvagas. Enda fördelen där, är att många amerikaner kan och kommer försöka skjuta tillbaka när de blir hotade.
Här har det visserligen inte gått lika långt än så länge, men redan idag finns tendenserna. Jag minns idioterna som förklarade för Imar Repalu och Janne Josefsson i Rosengård när de var på besök, att de minsann var inne på "deras mark", eller maffian i Södertälje som i princip styrde stora delar av staden innan den försvagades. Visst, ovanstående är exempel värsta sortens Lo-Lifes, men det är fortfarande exempel på sådana som kommer försöka roffa åt sig maximalt, när de inte länge har något att förlora.
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Staten har tid att förbereda sig. Och när kraschen kommer så är jag beredd att slå vad om att det ganska snabbt kommer att finnas "nykronor". Vidare är jag helt övertygad om att den befolkning som idag ignorerar signalerna och inte satsar ett fiat-öre på PM kommer att kasta sig över "nykronorna" som den drunknande över frälsarkransen. Och kom ihåg att det enda som krävs för att en valuta skall fungera är att tillräckligt många "tror" på den
Är du säker? Jag hoppas att du har rätt. Jag är däremot ytterst tveksam till det.
Sett till historien så blev den zimbabwiska dollarn i stort sett värdelös under mindre än ett år. Det samma vad det gäller den ungerska Pengön, tyska Marken osv. Vad skulle göra en nykrona mer värdefull än den gamla kronan? Vad har staten att backa den med, som man inte kunde backa den gamla med?
Varför skulle staten förbereda sig när man inte ens insett vad som skapar riskerna idag?
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Senare, när det värsta kaoset lagt sig så kommer de att bli varse att alla pappersbesparingar är utraderade.
Jag tror egentligen inte att vi tror särskilt olika om detta, det är mest en fråga om definitionen av "krasch". Jag ser den som kort och sedan följer fortsättningen medan du ser alltihop från fiat-till-noll via kaos och efterverkningar som "krasch".
Utraderade pappersbesparingar innebär att bankväsendet också är nollat. För hur skall den som har skulder betala sina skulder och hur skall den som har tillgångar få ut dem?
Vem äger i så fall en fastighet eller andra tillgångar? Vem äger i så fall produktionsmedlen, när alla är skyldiga varandra pengar som ingen kan betala?
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Allt detta givetvis hypotetiskt... jag tror faktiskt inte att den svenska kronan kommer att krascha (i första hand baserat på att den svenska statsskulden är hanterllig). Däremot så tror jag på att bostadsbubblan kommer att spricka, men det ger ju snarare deflationisterna bränsle på brasan än de som tror på hyperinflation. Å tredje sidan så har ju bl a FOFOA i detalj redogjort för hur och varför deflation kommer att övergå i hyperinflation. Men var vet jag.
Fast är den svenska ekonomin verkligen så stark?
Statsskulden är bara en sak. Den svenska ekonomin är sårbar av flera andra orsaker. Dels backas den svenska valutan bland annat av dollartillgångar som riskerar att bli värdelösa. Varför skulle då den svenska valutan inte kunna riskera samma öde?
När du ser skuldsättningen i förhållande till BNP skall du tänka på att BNP även består av faktorer som transfereringar inom offentlig sektor och krediter. Ett lands BNP säger därför egentligen bara en del om den egentliga produktionsförmågan.
Den svenska ekonomin har också under decennier fått en allt större offentlig sektor viken finansierats med allt högre skatter. Staten är därför extremt beroende av skatteintäkter för sin försörjning. Minskar man inom den offentliga sektorn, byts lönen hos de som blir friställda från lön till istället bidrag. Kostnadsmassan är därför svår att komma åt även om man skulle vilja minska den.
Glöm inte här, att den svenska medborgaren är trygghets- och bidragsknarkare av rang. Svensken har vant sig vid att a-kassa, socialbidrag och andra statliga åtgärder skall hålla oss flytande när det skiter sig med arbete och försörjning.
Ytterligare högre skatter är inte heller ett alternativ för att finansiera växande underskott. Det lär inte heller leda till fler jobb inom det privata. Lika lite som höjda skatter kommer leda till jobbtillväxt kommer det leda till högre skatteintäkter reellt sett. Snarare bara tvärtom, allt mindre inkomster reellt sätt för staten i slutändan alltså.
Ju större planekonomiska inslag (läs offentlig sektor) en ekonomi innehåller, ju mindre kan den upplevas direkt bli påverkad vid en internationell allmän konjunkturnedgång. Långsiktigt är risken däremot betydligt större ju större den tärande sektorn är i en ekonomi.
Komiskt därför när Anders Borg talar om hur urstark och opåverkad den svenska ekonomin är. Vad han glömmer att nämna är att den nordkoreanska framstår som precis lika opåverkad av den allmänna krisen.
Men precis som du skrev, vad vet jag?
Citat från: Åbama skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 02:42:02
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Jag håller helt med om detta. Men däri ligger även orsaken till att just det som vi kallar "krasch" måste vara kortvarig.
Men August, det där är önsketänkande. Förvisso önskar jag det också, men det är fortfarande önsketänkande. Intressant diskussion för övrigt.
Men glömmer du inte här, vilka det är som skapat kollapsen? Det är inte kapitalism som vissa beskyller som boven till allt från dåligt väder till pys-punka på cykeln.
Det är tvärtom politiker, politiska beslut och avsaknaden av dem, som skapat grunden för precis för alla problem vi har i ekonomin idag. Hade beslutsfattarna inte möjliggjort pengaregnet över grekerna hade de inte haft något annat val än att rätta mun efter matsäck.
Hade man inte tryckt pengar för att stimulera, hade vi inte haft det monetära falskmynteri vi har idag. Hur skall då samma beslutfattare lösa problem de själva lagt grunden till och skapat?
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Staten har tid att förbereda sig. Och när kraschen kommer så är jag beredd att slå vad om att det ganska snabbt kommer att finnas "nykronor". Vidare är jag helt övertygad om att den befolkning som idag ignorerar signalerna och inte satsar ett fiat-öre på PM kommer att kasta sig över "nykronorna" som den drunknande över frälsarkransen. Och kom ihåg att det enda som krävs för att en valuta skall fungera är att tillräckligt många "tror" på den
Är du säker? Jag hoppas att du har rätt. Jag är däremot ytterst tveksam till det.
Varför skulle staten förbereda sig när man inte ens insett vad som skapar riskerna idag?
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Senare, när det värsta kaoset lagt sig så kommer de att bli varse att alla pappersbesparingar är utraderade.
Jag tror egentligen inte att vi tror särskilt olika om detta, det är mest en fråga om definitionen av "krasch". Jag ser den som kort och sedan följer fortsättningen medan du ser alltihop från fiat-till-noll via kaos och efterverkningar som "krasch".
Utraderade pappersbesparingar innebär att bankväsendet också är nollat. För hur skall den som har skulder betala sina skulder och hur skall den som har tillgångar få ut dem?
Vem äger i så fall en fastighet eller andra tillgångar? Vem äger i så fall produktionsmedlen, när alla är skyldiga varandra pengar som ingen kan betala?
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 00:26:18
Allt detta givetvis hypotetiskt... jag tror faktiskt inte att den svenska kronan kommer att krascha (i första hand baserat på att den svenska statsskulden är hanterllig). Däremot så tror jag på att bostadsbubblan kommer att spricka, men det ger ju snarare deflationisterna bränsle på brasan än de som tror på hyperinflation. Å tredje sidan så har ju bl a FOFOA i detalj redogjort för hur och varför deflation kommer att övergå i hyperinflation. Men vad vet jag.
Men precis som du skrev, vad vet jag?
Jag håller med om nästan allt du pekar på. Så varför kommer jag då till en [något] annan slutsats?
Det slår mig att det nog beror på stt vi startade i med att diskutera "krasch", inte med att prata om vad som händer sen. Jag vet inte vad din syn är, men det är ganska vanligt i PM-kretsar att tro på någon form av "guldmyntfot" (eller silver för den delen). Detta innebär ju i princip att man sätter en tvångströja på politikerna i form av att de inte kan trycka pengar annat än som växlar på en underliggande guld/silverreserv.
Jag tror inte på en framtida guldmyntfot. Aint gonna happen. Sorry.
Mänskligheten har visat gång efter gång att den vill ha en pappersmyntfot som möjliggör oansvarigt beteende. Det ligger uppenbarligen i den mänskliga naturen att konsumera först och betala sedan och ingen lagstiftning kommer att ändra på detta. En guldmyntfot i sig omöjliggör ju inte existensen av "pappersguld" t ex, och sedan är ju cirkusen igång igen. Dvs det kommer att bli en ny fiatvluta och därmed följande oansvar, sedan inflation, etc. Världen har gått igenom denna cykel många gånger förr och att tro att detta var sista gången tror jag vore naivt. Detta är helt enkelt en konsekvens av Greshams Lag.
Så vad tror jag då på?
Jag tror på fiat som transaktionsvaluta och PM som värdebevarare. Man kommer att spara i PM men få sin lön i fiat.
Och det är från den utgångspunkten som jag menar att ganska fort efter en hypotetisk krasch så kommer ny fiatvaluta att uppstå i en kaskad av deklarationer om att "this time for sure" och "den här valutan kan ni lita på", etc. Och det kommer att fungera eftersom folket vill tro på det. Och för de som tvivlar på att detta kommer att hända igen så rekommenderar jag kultboken "This time is different - Eight centuries of financial folly" av Kenneth Roghoff et al. Detta kommer att hända igen... och igen. Fiat är opium för folket och det funkar varje gång.
august
PS. Tack till Silverräven för hjälp med citaten. DS.
PPS. En detalj som jag inte håller med om är när du skriver om nollat banksystem och vem som äger en fastighet när det inte finns några pengar att betala med. Här låter det som om du blandar ihop hyperinflation och deflation. När en valuta kraschar och blir värdelös så innebär inte det att det är brist på valutan... tvärtom. Dvs de med belånade men reella tillgångar belånade i fiat kommer sannolikt att kunna lösa sina lån med mindre ansträngning än de tidigare befarat. Detta är även orsaken till att jag i någon annan tråd invände mot att man först skall betala av sina lån och sedan börja med PM. Tyvärr är det ju så att just de som varit oansvariga och belånat sig för mycket kommer att få den största presenten när inflationen äter upp lånen... givet att de har nog cash flow att kunna rida vågen utan att lånen förfaller. I framtiden när lånet är värt en bråkdel av huset får man nog räkna med att bankerna kommer att försöka ta huset om man är fem minuter sen med låneinbetalningen... DS.
August du skrev att du tror att vi kommer att ha fiatpengar i framtiden och spara i guld/silver.
Vi har bara haft Fiat i några få årtionden innan des så användes guld/silver eller pengar backade av pm.
Snarare så kommer detta monetära experimentet att misslyckas och vi kommer åter att gå tillbaka till riktiga pengar=Ädelmetall
Med vänlig hälsning,
Citat från: walkingliberty skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 17:11:46
August du skrev att du tror att vi kommer att ha fiatpengar i framtiden och spara i guld/silver.
Vi har bara haft Fiat i några få årtionden innan des så användes guld/silver eller pengar backade av pm.
Mja, här tror jag att du tappat en stor del av historien. Enligt wikipedia så är den första kända användningen i Kina för drygt tusen år sedan:
"The Song Dynasty in China was the first to issue paper money, jiaozi, around the 10th century AD. Although the notes were valued at a certain exchange rate for gold, silver, or silk, conversion was never allowed in practice. The notes were initially to be redeemed after three years' service, to be replaced by new notes for a 3% service charge, but, as more of them were printed without notes being retired, inflation became evident. The government made several attempts to support the paper by demanding taxes partly in currency and making other laws, but the damage had been done, and the notes fell out of favor."
Efter det följer ett antal varv med fiatexperiment (inklusive ett i Sverige på 1600-talet) innan vi når våra tider.
Citat från: walkingliberty skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 17:11:46
Snarare så kommer detta monetära experimentet att misslyckas och vi kommer åter att gå tillbaka till riktiga pengar=Ädelmetall
Med vänlig hälsning,
Det är givetvis en möjlighet. Det är inte vad jag tror kommer att inträffa, men det betyder inte att du har fel.
august
Jag svarade på detta men svaret verkar ha ätits upp på vägen så jag försöker en gång till.
Citat från: walkingliberty skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 17:11:46
August du skrev att du tror att vi kommer att ha fiatpengar i framtiden och spara i guld/silver.
Vi har bara haft Fiat i några få årtionden innan des så användes guld/silver eller pengar backade av pm.
Mja, här tror jag att du tappat bort stora delar av historien. Enligt Wikipedia så förekom fiat för första gången sannolikt i Kina för mer än tusen år sedan:
"The Song Dynasty in China was the first to issue paper money, jiaozi, around the 10th century AD. Although the notes were valued at a certain exchange rate for gold, silver, or silk, conversion was never allowed in practice. The notes were initially to be redeemed after three years' service, to be replaced by new notes for a 3% service charge, but, as more of them were printed without notes being retired, inflation became evident. The government made several attempts to support the paper by demanding taxes partly in currency and making other laws, but the damage had been done, and the notes fell out of favor."
Sedan följde ett antal varv med fiatexperiment inklusive Johan Palmstruch i Sverige(!) 1661 innan vi ens kommer till 1800-talet.
Citat från: walkingliberty skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 17:11:46
Snarare så kommer detta monetära experimentet att misslyckas och vi kommer åter att gå tillbaka till riktiga pengar=Ädelmetall
Med vänlig hälsning,
Det är givetvis en möjlighet, även om det inte är vad jag ser som mest sannolikt. Men det betyder inte att det behöver vara fel. Facit kommer först efteråt...
august
PS. I Kina säger man "Må du leva i intressanta tider." Det jag finner mest fascinerande är att det uppfattas som en förbannelse ;-) DS.
Glömde bort de få korta gångerna då det förekommde Fiat pengar tex det du sa ang Kina.
Jo det är sant, Fast efter det så har alltid guld och silver kommit tillbaka som valuta.
Fast vem vet vad som väntar i framtiden, det är intressanta tider vi lever i ;)
Med vänlig hälsning,
Om/när fiat systemet krackelerar så kommer det naturligtvis något annat, kanske inte nödvändigtvis helt uppbackat av PM.
Men någon annan uppbackning än sedelpress och tokiga politiker får vi hoppas eller ska vi gå på niten en gång till att nu är det annorlunda?
Citat från: kristensson skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 23:08:03
Om/när fiat systemet krackelerar så kommer det naturligtvis något annat, kanske inte nödvändigtvis helt uppbackat av PM.
Men någon annan uppbackning än sedelpress och tokiga politiker får vi hoppas eller ska vi gå på niten en gång till att nu är det annorlunda?
Min syn är att ja det kommer "vi" att göra, men jag tror att ni lite missförstår mig om ni tror att detta är negativt.
"Felet" i dagens system är inte fiat som transaktionsmedium. Fiat är överlägset PM för detta. Papper tar mindre plats, kan flyttas mellan länder i ett kick med ett knapptryck, mindre risk att bli rånad med ett plastkort än med en påse guldpengar, etc. Kort sagt utmärkt transaktionsmedium. Fiat som värdebevarare däremot... En sorglig historia. Niten var att gå på att spara i fiat. Eftersom vi nu diskuterar post-krasch så utgår vi ifrån att alla lärt sig av smällen och alltså sparar i PM. Vad händer då?
Jo, effekten blir att om ett land är oansvarigt (t ex konsumerar mer än det producerar) så vill ingen ha den valutan. Den minskar i värde. Ju mer den minskar i värde desto dyrare blir utländska produkter. Till slut måste landet producera internt istället och blir därigenom mindre oansvarigt. Men på vilket sätt är detta annorlunda än vad vi har idag, och det funkar ju inte?
En primär skillnad är att om befolkningen sparar i PM så kan den inte bli ruinerad av att staten slösar. Jämför det med dagens läge där folk börjar inse att det är på väg åt fanders men inte begriper vad de skall göra åt det. Om PM är det som alla sparar i, utan att oroa sig för inflation, börskrascher och sånt, då kommer bromsen (i form av att folk säljer valutan för PM) att slå till mycket mycket tidigare vilket får en starkt hämmande effekt på slösande politiker.
Det finns även andra skillnader, som t ex att ett fiat/PM-system löser Triffins Dilemma, vilket i sig gör det mer stabilt än en guldmyntfot. Triffins Dilemma var en starkt bidragande orsak till att USA såg sig tvungna att överge guldmyntfoten och om man inte löser den knuten så är en upprepning given på förhand.
Men nu måste jag sova.
august
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 09:19:10
PPS. En detalj som jag inte håller med om är när du skriver om nollat banksystem och vem som äger en fastighet när det inte finns några pengar att betala med. Här låter det som om du blandar ihop hyperinflation och deflation. När en valuta kraschar och blir värdelös så innebär inte det att det är brist på valutan... tvärtom. Dvs de med belånade men reella tillgångar belånade i fiat kommer sannolikt att kunna lösa sina lån med mindre ansträngning än de tidigare befarat. Detta är även orsaken till att jag i någon annan tråd invände mot att man först skall betala av sina lån och sedan börja med PM. Tyvärr är det ju så att just de som varit oansvariga och belånat sig för mycket kommer att få den största presenten när inflationen äter upp lånen... givet att de har nog cash flow att kunna rida vågen utan att lånen förfaller. I framtiden när lånet är värt en bråkdel av huset får man nog räkna med att bankerna kommer att försöka ta huset om man är fem minuter sen med låneinbetalningen... DS.
Nix, svaret stavas Stagflation. I vart fall om vi ser ett utdraget kraschscenario. *Inflationsdelen i Stagflationen kommer av att allt mer pengar skapats vilket leder till mer pengar efterfrågar varan. Stagnationsdelen i stagflationen av att allt fler människor får allt mindre att konsumera för och med.
De som idag är högt skuldsatta kommer inte kunna lösa sina lån. När inflationen skjuter i höjden, eller rättare sagt, blir så påtaglig att inte ens den värsta propagandist längre kan förneka den. Då kommer en av de desperata åtgärderna vara att höja räntan för att försvara valutan. När skiten träffar fläkten (eller rättare sagt) när effekterna blir tydliga, kommer vi då att se kraftigt fallande tillgångsvärden inom exempelvis fastigheter.
Något som innebär också att bankerna genom kapitalteckningskrav, tvingas höja riskpremier, kräva kompletterande säkerheter och i vissa fall kräva hel lösen eller snabbamortering på lån där säkerheterna urholkats. Om detta sker i en konjunktursituation, där marknaden att sälja är "död" och en stor del av låntagarna har försämrad eller utebliven försörjning, kommer inte de högbelånade vara vinnare.
Tvärtom kommer de vara samma losers de redan är, vara det även i morgon. Skulden kvarstår, ränta läggs på ränta. När huset reas ut exekutivt på en död marknad kvarstår bara en stor del av skulden både för banken och låntagaren. Banker med ett allt för negativt saldo i balansräkningen kommer antingen att dö (nollas), eller där staten skall stötta med ny QE nya ny-tryckta pengar. Gissa vad det senare leder till?
*Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon. — Milton Friedman, 1962
Citat från: Åbama skrivet tisdag 02, Oktober 2012, 05:07:39
Citat från: august skrivet Måndag 01, Oktober 2012, 09:19:10
PPS. En detalj som jag inte håller med om är när du skriver om nollat banksystem och vem som äger en fastighet när det inte finns några pengar att betala med. Här låter det som om du blandar ihop hyperinflation och deflation. När en valuta kraschar och blir värdelös så innebär inte det att det är brist på valutan... tvärtom. Dvs de med belånade men reella tillgångar belånade i fiat kommer sannolikt att kunna lösa sina lån med mindre ansträngning än de tidigare befarat. Detta är även orsaken till att jag i någon annan tråd invände mot att man först skall betala av sina lån och sedan börja med PM. Tyvärr är det ju så att just de som varit oansvariga och belånat sig för mycket kommer att få den största presenten när inflationen äter upp lånen... givet att de har nog cash flow att kunna rida vågen utan att lånen förfaller. I framtiden när lånet är värt en bråkdel av huset får man nog räkna med att bankerna kommer att försöka ta huset om man är fem minuter sen med låneinbetalningen... DS.
Nix, svaret stavas Stagflation. I vart fall om vi ser ett utdraget kraschscenario. *Inflationsdelen i Stagflationen kommer av att allt mer pengar skapats vilket leder till mer pengar efterfrågar varan. Stagnationsdelen i stagflationen av att allt fler människor får allt mindre att konsumera för och med.
De som idag är högt skuldsatta kommer inte kunna lösa sina lån. När inflationen skjuter i höjden, eller rättare sagt, blir så påtaglig att inte ens den värsta propagandist längre kan förneka den. Då kommer en av de desperata åtgärderna vara att höja räntan för att försvara valutan. När skiten träffar fläkten (eller rättare sagt) när effekterna blir tydliga, kommer vi då att se kraftigt fallande tillgångsvärden inom exempelvis fastigheter.
Stagflation: du har rätt i detta. Det var iofs det jag tänkte på när jag skrev "givet att de har nog cash flow" men jag håller med om att ditt scenario kommer att vara mycket vanligare. Du vinner denna poäng.
Mvh,
august
Han e svår åbama, brukar ha ruskig koll så också idag. Fortsätt skriv och analysera jag njuter av raderna!
Citat från: maggan skrivet tisdag 02, Oktober 2012, 18:43:01
Han e svår åbama, brukar ha ruskig koll så också idag. Fortsätt skriv och analysera jag njuter av raderna!
Det är alltid mest givande att diskutera med dem som har koll. Och att Åbama vann denna poäng betyder inte att jag tycker att han vann hela diskussionen.
Det är nyttigt att behöva försvara sina slutsatser och Åbama och jag ligger (dessvärre får man väl säga) väldigt nära varandra i vår verklighetsbeskrivning. Att vi tror lite olika om längden på själva "kraschen" är en detalj.
Men det var intressant att jag inte blev mer påhoppad för min syn att fiat kommer att fortsätta vara transaktionsmedium även i framtiden.
august
Jag har inga problem med din framtidssyn vad gäller fiat. Alldeles för många med makt vill ha det så för att det ska bli på annat sätt. För mig handlar ädelmetaller om att skydda mig och min familj från att bli barskrapade. Jag kan inte komma på nåt annat sätt att göra det utan motpartsrisk.
Jag tror precis som August inte på att vi får något annat än ny fiat vid en eventuell krasch. För många, för stora och för starka intressen vill se inte se något annat. Historien tenderar att upprepa sig...
Dock tror jag att i händelse av valutakrasch att den svarta marknaden kan bli stor och relativt långvarig, allt beroende på statens agerande och det reella hotet om våld. På en sådan marknad bör dock vi PM-samlare vara kungar, hehe.
Citat från: Silverräven skrivet tisdag 02, Oktober 2012, 23:09:10
Jag tror precis som August inte på att vi får något annat än ny fiat vid en eventuell krasch. För många, för stora och för starka intressen vill se inte se något annat. Historien tenderar att upprepa sig...
Dock tror jag att i händelse av valutakrasch att den svarta marknaden kan bli stor och relativt långvarig, allt beroende på statens agerande och det reella hotet om våld. På en sådan marknad bör dock vi PM-samlare vara kungar, hehe.
Jag är inte så säker på det, dessvärre. Givet Åbamas stagflation (som är ett sannolikt scenario) så kommer det att vara stor brist på fiatkontanter. Detta gör att även om PM förhoppningsvis är väldigt bra efter det saker stabiliserat sig igen så kan det dessvärre vara så att en rejäl bunt med gamla klassiska papperspengar är det som funkar bäst när du skall handla på ICA under en lite mer kaotisk fas (givet att det finns någonting att handla på ICA).
En ytterligare fördel med fiat under den fasen är att du inte drar ögonen till dig genom att hala upp någonting som kanske är mer värdefullt än du är riktigt bekväm med att visa.
Jag var i Rumänien strax efter Ceausescus fall och jag kommer tydligt ihåg obehaget i att varje dag gå till växlingskontoret (väldigt hög inflation, man växlade varje dag). Man fick direkt tränga sig fram mellan svartabörshajarna som hängde utanför. Så växlade man lite USD därinne och fick sådär en fem cm tjock bunt med lokal fiat. I vilken ficka gömmer jag de här? tänkte man lite oroat med bara sommarkläder på kroppen medan det stod tjugo orakade typer i läderjackor utanför och väntade på att jag skulle komma ut. Min poäng är att när deras inflation grasserade som värst så var USD så eftertraktat/så värdefullt att det blev besvärligt att hantera eftersom det drog till sig ögon som en magnet.
Jag kan dessvärre föreställa mig en tid när det absolut farligaste du kan göra är att hala fram ett guldmynt och be att få växla det mot betydligt mer fiat än du kan få ner i fickorna. Silver är kanske inte lika högt värderat men signalerar fortfarande att du är och har varit PM-bug.
Fiat är transaktionsmediet, även under en kaotisk period.
august
Frågan är om kraschen blir en kortvarig eller långdragen händelse?
I båda fallen blir effekterna långvariga, men den långvariga kraschen är beskriven ovan, så är den kortvariga betydligt mer dramatisk i själva händelseförloppet. Denna kan troligen inträffa inom allt från några timmar, till några dagar.
Min gissning är att någon eller några av de stora ägare som sitter med exempelvis dollartillgångar börjar dumpar ut tillgångarna i rädslan att de skall bli värdelösa. Detta kan givetvis utlösas av någon extern oförutsedd händelse. När detta sker hänger andra aktörer på. Då dollarn förorenat ett antal andra valutor genom att den är en "reserv" lär händelsen dra med sig (förtroendet för) ett antal andra valutor och ev. hela banksystemet ned i avgrunden.
En skenande marknad, är som en skenande flock panikslagna antiloper fast värre.
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01001/traders_1001067c.jpg)
Låter dramatiskt, men hur jag än funderar på det, förstår jag inte hur dagens allt mer uppumpade bubbla skall kunna mjuklanda.
Vinnarna i ett scenarie där vi får hyperinflation borde vara de som sitter med PM och feta lån och har bundit dessa på tex 5 år. Om vi då får hyperinflation om 3 år så berörs de inte utav att räntan stiger i takt med inflationen samt att de snabbt sen kan växla in 100 g guld för att lösa bort sitt bolån på 2 mill.
Intressant blir det ifall kraschen blir extrem och alla med bostadslån i sthlm går i personlig konkurs. Räntan rusar och ingen kan betala 50.000kr i månaden på sitt bostadslån.
Vad händer då? Banken kan ju inte börja vräka folk så att hälften utav sthlms bostäder står tomma medans en halv miljon människor bor på gatan. Det är ju ganska idiotiskt..
Känns på något sätt som att ifall vi får en total systemkollaps så "tjänar" faktiskt de riktiga bolånetorskarna på det på så vis att alla kommer sitta lika illa till. Oavsett om du är belånad upp till öronen ex 4 mill på en br som är värd 4 mill eller om du har 2,5 mill i lån på en br som är värd 3 mill och du är duktig och har amorterat 3 lax i månaden de senaste 10 åren så är du ju rökt!
Citat från: mithril_hunter skrivet onsdag 03, Oktober 2012, 14:32:19
Vinnarna i ett scenarie där vi får hyperinflation borde vara de som sitter med PM och feta lån och har bundit dessa på tex 5 år. Om vi då får hyperinflation om 3 år så berörs de inte utav att räntan stiger i takt med inflationen samt att de snabbt sen kan växla in 100 g guld för att lösa bort sitt bolån på 2 mill.
Fast även om din ränta är bunden spelar det ingen större roll. Urholkas säkerheten för lånet (värdet på bostaden faller kraftigt) har kreditgivaren (banken) rätt att både kräva kompletterande säkerhet, amortering eller hel lösen av lånet.
Den som tror att den sitter säker, enbart för att räntan är bunden har fel. Detta finns i samtliga kreditgivares villkor samt inte minst i Konsumentkreditlagen (tror det är §24 eller §25).
Citat från: Åbama skrivet onsdag 03, Oktober 2012, 14:38:02
Citat från: mithril_hunter skrivet onsdag 03, Oktober 2012, 14:32:19
Vinnarna i ett scenarie där vi får hyperinflation borde vara de som sitter med PM och feta lån och har bundit dessa på tex 5 år. Om vi då får hyperinflation om 3 år så berörs de inte utav att räntan stiger i takt med inflationen samt att de snabbt sen kan växla in 100 g guld för att lösa bort sitt bolån på 2 mill.
Fast även om din ränta är bunden spelar det ingen större roll. Urholkas säkerheten för lånet (värdet på bostaden faller kraftigt) har kreditgivaren (banken) rätt att både kräva kompletterande säkerhet, amortering eller hel lösen av lånet.
Den som tror att den sitter säker, enbart för att räntan är bunden har fel. Detta finns i samtliga kreditgivares villkor samt inte minst i Konsumentkreditlagen (tror det är §24 eller §25).
Absolut. Men samtidigt så kommer inte "värdet" på bostaden att sjunka under hyperinflation. Vore ju märkligt ifall det skulle kosta 5 tusen för en liter mjölk på ICA samtidigt som bostäder faller i pris. Bostadspriser faller när det sker deflation.
Om vi tar Zimbawe som exempel. Där kostade ett fint hus 10 miljoner Zimbawedollar inan hyperinflationen. 6 månader senare kostade en limpa bröd 20 miljoner Zimbawedollar. Då kommer ju knappast banken och säger att ditt hus inte längre är värt en halv brödlimpa(10 miljoner dollar). Så därför vill de också ha en kaffemugg(värde ca. 10 mill dollar) som kompleterande säkerhet.
Mer troligt är att huset nu är värt x antal biljoner dollar.
Naturligtvis har det reella värdet sjunkit men värderat i Zimbawedollar som du tog lånet i och som du har fast ränta på så har "värdet" på ditt hus skjutit i höjden.
Någon form av krasch eller dylikt är säkert Force majore för banker/institutioner
Ett sätt att sammanfatta detta med huslån under kraftiga omvälvningar är att det alltid finns en risk i att ha en kalkyl som är beroende av att man tror sig veta hur framtiden ser ut. För merparten av Sveriges bostadsägare så gäller riskkalkylen
"Vi har råd med lånet idag och våra löner kommer inte att gå ner så det kommer att bli allt bättre över tiden"
För några slår det fel, någon blir arbetslös, någon annan har sönder ekonomin på annat sätt och en tredje har helt enkelt räknat alltför optimistiskt. Men de flesta brukar normalt räkna rätt och framtiden har varit stabil nog att kalkylen håller. Och eftersom det normalt och för de flesta håller så har man lärt sig att det är ok att ha väldigt snäva säkerhetsmarginaler. Och de direkt samhällsfarligt låga bostadsräntorna gör ju inte det hela bättre. Vi kan ironisera över vad vi tycker om fractional reserve banking och låga marginaltäckningskrav, men tittar man på svenska bostadslån och känslighet för förändring så är det ju många gånger lika illa där som för bankerna.
Det vi diskuterar nu är en framtid som sannolikt inte är stabil utan innebär kolossala omvälvningar. Långt bortom de säkerhetsmarginaler som de flesta räknat på. Då finns det en uppenbar risk för att det övergår från att vara enskilda (såsom i "få") personer som får problem till att normen är att säkerhetsmarginalerna sprängs. Då blir det ett systemproblem.
Ju mindre man vet om framtiden desto större säkerhetmarginaler måste man ha. Det gäller för allting från segling, till hastighet på bilen till ekonomiska marginaler. Just nu ser vi bara ett stort åskmoln i framtiden. Då verkar det bra att reva segel, bromsa bilen och buffra cash. Självklart inte bara cash, vi tror alla på PM. Men inte bara PM, cash ger handlingsfrihet och även om inflationen urholkar fiat så är handlingsfriheten viktigast.
Dagens mest dystopiska inlägg?
august
buffra cash, frågan är om det ska buffras sedlar i byrålådan. Vi lär ju inte kunna få ut sedlar ur bankkontona. Intressant vinkel att husen drar iväg vid inflation, då kanske mina fastighetsaktier klarar sig skapligt ändå...
Beror ju på vad man menar med buffra cash. Undertecknad ser alltid till att ha några femhundringar hemma i byrålådan för alla eventualiteter. Det krävs ju inte direkt armageddon för att det ska komma väl till pass. Det räcker med att ett virus slår ut det elektroniska betalningssystemet. Ju fler personer man behöver försörja desto större buffert behövs givetvis. Jag kan tycka att en bra tumregel är att ha kontanter hemma så du kan handla mat för några veckor om det skulle behövas.
Vidare det här med fastigheter. Priserna må dra iväg nominellt men frågan är om det innebär någon egentlig skillnad? Din kåk må gå från att i dag vara värd 3 miljoner, applicera en massa inflation så kan den nästa år vara värd 30 men det är ju mest ett teoretiskt eller fiktivt värde. Vem köper den i det läget till det priset? Samma problem gäller fastighetsbolag. Visst, i teorin stiger värdet på deras fastigheter men värdet kommer sig ju av inkomster dessa fastigheter genererar. Det är inte alls så självklart att många fastigheter generar några pengar alls under en ordentlig kris. Många fastighetsbolag kommer krascha de också.
Vi som hänger här på detta forum har nog alla ett ganska dystopiskt synsätt ;)
Allt drar iväg vid inflation. Eller rättare sagt pengar minskar i köpkraft så allt upplevs som dyrare/stigande priser. Vid hyperinflation så går inte alla reella värden upp i rök. Alla bostäder, bilar, skog osv finns faktiskt kvar. Dock så kommer värdena att på dessa att minska och framförallt så kommer bubblor att spricka. Bostäder som idag har ett överpris tack vare spekulation och billiga krediter kommer att sjunka i värde. Ej sjunka i pris men i värde. Likaså börsen kommer sjunka i värde fast vi kommer se kurserna stiga. Dock ej i samma takt som inflationen. Däremot kommer PM att stiga i värde. Därav har och kommer PM vara den bästa försäkringen mot en stark inflation. Dessutom så är det ett sätt att vara likvid i en tid då du kan förvärva reela tillgångar på "rea".
Det blir ju mest spekulationer men jag tror att ifall man har 100 lax i PM istället för i fastighetsaktier så kommer man kanske kunna tillskansra sig 10 gånger fler aktier i samma bolag vid en hyperinflation och man då växlar in sitt guld/silver mot aktier.
Det är vid kriser som man har chansen att göra de bästa affärerna. Nyckeln är som sagt att vara likvid. Jag vet flera som lyckades nu senast under Finanskrisen 08. En köpte ett bolag som omsätter ca 100 mill för en spottstyver. År 2010 var enbart vinsten större än vad han köpte hela bolaget för. Det var helt enkelt rea och är man då likvid så är det köpläge.
Sedlar, cash dvs FIAT-valuta är det sista man ska sitta på vid en hyperinflation.
En tanke på augusts inlägg om säkerhetsmarginaler för gemene Svensson osv så anser jag lite såhär.
Om du är ute och cyklar med hjälm och ramlar så klarar du dig förmodligen rätt så bra. Med mössa på huvet så kan däremot det gå illa.
Men om du hoppar ut från ett flygplan på 10.000m höjd utan fallskärm så kan du lika gärna ha mössa på dig för hjälmen kommer ju ändå inte att hjälpa dig.
Förtydligande ;D Att sitta och amortera nu på sitt bostadslån inför en kommande hyperinflation är som att ha hjälm på sig och hoppa ut från ett flygplan..
ju mer du amorterat destå lägre flyger planet, och hjälmen kanske håller?
mithril_hunter
Du har helt rätt att i en hyperinflation blir köpkraften mindre. D.v.s. pengar (fiatvaluta) blir mindre värda ställt mot olika andra tillgångar. Detta är givetvis helt sant. Frågan är samtidigt vad som händer där innan. Alltså på vägen dit.
August är inne på rätt spår. Det många också glömmer är att även om de i just deras familj, tycker att de har marginaler, är det inte säkert grannen har det. Det är också grannens hus som är till salu som sätter värdet på ditt. Ja alltså inte enbart din granne, utan alla de tillgångar hus som säljs på en marknad vid ett och samma tillfälle speglar också värdet på dina tillgångar.
Samma sak gäller aktier. Av de större aktierna som finns på börsen omsätts bara en bråkdel vare dag. Någon procent brukar vara det vanliga. Trots att det bara är en bråkdel som säljs, så är det detta försäljningsvärde som anger värdet på alla de andra aktierna på marknaden. Alltså även de som har aktier som legat passiva i åratal.
Om vi då blickar på vad som händer vid hyperininflationsscenariot, har jag beskrivit det rätt väl tidigare. Det vill säga, även de med marginaler, får inledningsvis se sina kåkar tappa värde. Detta för att grannen inte varit lika förutseende eller lyckligt lottad och för att han och många andra i hans situation tvingas ut på marknaden. En marknad där ett allt större utbud inte möts av motsvarande efterfrågan faller därför.
Ser du till exemplet Zimbabwe ökade inte efterfrågan på fastigheter inledningsvis. Tvärtom gick många näringsidkare i konkurs och egendomar rasade i värde. Nu är Zimbabwe inte ett helt rättvisande exempel, då Palmes kompis Mugabe fördrev många produktiva lantegendomsägare vilket därför påverkade priserna och ekonomin. Samtidigt gjorde inte hans sjuka inflationsexperiment att köpkraften ökade och efterfrågan med den. Inledningsvis var det istället precis tvärtom. Efter ett tag däremot, var värdet på huset som tidigare varit värt något tusental zimbabwiska dollar istället värt hundratusentals miljarder. Något som då berodde på att valutan blivit värdelös.
Åbama
Javisst det beror ju på vilka olika skeden i en ekonomi där inflationen börjar skena som man diskuterar.
Till att börja med så sjunker naturligtvis priset på fastigheter då räntan stiger i takt med inflationen och därför tvingas många som sitter med rörliga lån att sälja samt att köparna ej är villiga att ta stora lån med skyhög ränta för att köpa huset som är till salu. Då är det bra att sitta med fast ränta :)
Men efter ett tag när din lön ligger på 1 mill i månaden och mjölken kostar 5 lax så inser folk att 2 mill för ett hus är ganska "billigt".
August är absolut inne på rätt spår ifall inflationen inte blir så farlig. Bra marginaler är smart att ha ifall räntan drar iväg till en 10-20% om året. Samt att ifall du måste/vill sälja så kan du göra det fast värdet sjunkit med 30%.
Men i ett fall där hyperinflation råder (100%+ i månaden) blir allt så extremt så dels så blir det svårt att förutspå exakt vad som kommer att ske men framförallt så kommer vanliga försiktighetsåtgärder att hjälpa föga.
Jag tror det är mycket klokare att lägga pengar på PM än att tex amortera ifall vi hamnar i hyperinfaltion.
Hursom så tror jag att risken är liten att vi får en hyperinflation. Men vem vet..
Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 04, Oktober 2012, 00:57:14
Till att börja med så sjunker naturligtvis priset på fastigheter då räntan stiger i takt med inflationen och därför tvingas många som sitter med rörliga lån att sälja samt att köparna ej är villiga att ta stora lån med skyhög ränta för att köpa huset som är till salu. Då är det bra att sitta med fast ränta :)
Spelar ingen roll om du har en fast ränta, om värdet på kåken rasat i värde. Då lär banken ändå kräva kompletterande säkerhet och/eller amortering, alternativt hel lösen av lånet.
Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 04, Oktober 2012, 00:57:14
Men efter ett tag när din lön ligger på 1 mill i månaden och mjölken kostar 5 lax så inser folk att 2 mill för ett hus är ganska "billigt".
Hur många tror du har ett jobb kvar i ett sådant scenario?
Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 04, Oktober 2012, 00:57:14
Jag tror det är mycket klokare att lägga pengar på PM än att tex amortera ifall vi hamnar i hyperinfaltion.
Där kan jag hålla med dig.
Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 04, Oktober 2012, 00:57:14
Hursom så tror jag att risken är liten att vi får en hyperinflation. Men vem vet..
Den som kände till framtiden behövde antingen inte oroa sig, eller vara skitorolig. ;)
En sak är säker, jag kan inte påverka världen. Däremot min egen situation.
Det enda vi kan vara ganska säkra på angående framtiden, är att den kommer skilja sig från nuläget :)
Citat från: nickricci skrivet Söndag 30, September 2012, 01:51:20
Om det sker en kollaps av Fiat och man skall sälja sitt Silver, vilken valuta skall man då använda? Ingen mening att sälja om valutan ändå är ur spel?
Eller, är det fysiska ting, som fastigheter etc som man vill byta med?
Vi är alla överens om att det är svårt att se vad som kommer att ske. Vi verkar hålla med varandra om det mesta men jag vill återknyta lite till TS fråga.
Om FIAT-valutan kollapsar så är problemet att vi inte har en fungerande valuta.
Jag hävdar dock att vi inte har en fungerande valuta idag. Fast än så länge håller systemet ihop för att alla vet inte om det än. Vid varje transaktion där en vara eller tjänst byter ägande så är det vanligaste att den ena använder pengar i utbyte mot vara/tjänst. Det går såklart även att utföra byteshandel men pengar underlättar. Pengar är referenspunkten och en vara/tjänst är värderat i pengar(FIAT-valuta)
För att få ett korrekt marknadspris när en vara/tjänst säljs så måste även "värdet" på valutan(priset på pengar) vara korrekt. Annars blir priset på varan/tjänsten fel.
Exempel Tulpanbubblan: Om någon under denna tid satt med en tulpanlök men för tillfället inte hade pengar och sa till grannen. Du får min tulpanlök i utbyte mot din häst. Grannen tänkte vilken galning. Tulpanlöken är ju värd minst 3 hästar så han gick gladeligen med på bytet. Vilken har här gjort en dålig affär?
Det var naturligtvis många som blev stenrika på tulpanlökar. De flesta visste förmodligen att det var sjukt men så länge de kunde tjäna pengar var det värt att investera och handla med dem. Sen kom krashen.
Pengar idag har inte det värde som står på dem. "priset" på pengar är felaktigt då de är för billiga(Staters falskmynteri, sedelpressarna går varma samt för billiga krediter, 0% ränta) Detta medför att att vid varje transaktion alltså pengar i utbyte mot vara/tjänst är priset fel!!!
Vid En FIAT-Kollaps så försvinner referenspunkten. Man tappar orienteringen och kan inte längre bestämma ena varas/tjänsts värde i pengar. Pengar blir värdelösa och vi måste nu finna ett substitut. Historiskt har detta substitut alltid varit PM.
PM kommer nu bli den nya referenspunkten och blir helt enkelt den nya definitionen utav pengar.
Varför ska man då sälja sitt silver(sina pengar) för att få värdelöst papper med tryckta fantasisiffror på? Då byter du ju bort dina pengar mot en värdelös "vara"