Guldvärdet vid en papperskrasch?

[laban77]

Hur kommer marknadsvärdet för guld att se ut när marknaden för pappersguld kraschar en vacker dag?

Som jag förstår det sätts guldpriset mest utifrån vad pappersguld är värt. Tänk då scenariot att allt fler börjar efterfråga det fysiska guld som pappret motsvarar (guld som inte finns). Folk börjar inse att pappret inte var värt nånting. Borde då inte guldvärdet också sjunka som en sten innan så småningom det fysiska guldet får sitt eget höga värde så att säga?

Tänker jag fel här? Borde inte det vara värdens köpläge för fysiskt guld... alltså precis när pappersguldet dyker? Eller är det snarare så att marknadsvärdet på det fysiska guldet kommer att börja avvika från pappersguldet redan i ett tidigt skede?

Och hur skulle värdet för silver bete sig i jämförelse?

[august]

I den här frågan finns det bara gissningar som svar. Ingen vet, alla gissar.

Hur kommer marknadsvärdet för guld att se ut när marknaden för pappersguld kraschar en vacker dag?

Som jag förstår det sätts guldpriset mest utifrån vad pappersguld är värt. Tänk då scenariot att allt fler börjar efterfråga det fysiska guld som pappret motsvarar (guld som inte finns). Folk börjar inse att pappret inte var värt nånting. Borde då inte guldvärdet också sjunka som en sten innan så småningom det fysiska guldet får sitt eget höga värde så att säga?

Jag håller med om att priset sannolikt mer är en funktion av papper än fysisk handel, men det beror på volym, inte "värde" på pappret. Att priset på fysiskt guld (FG) skulle sjunka som konsekvens av eroderande förtroende för pappersguld (PG) tycker jag däremot låter konstigt. Varför skulle det göra det? Borde inte det FG snarare stiga (eller åtminstone förbli oförändrat)?

Borde inte det vara värdens köpläge för fysiskt guld... alltså precis när pappersguldet dyker? Eller är det snarare så att marknadsvärdet på det fysiska guldet kommer att börja avvika från pappersguldet redan i ett tidigt skede?

"Precis när" låter som ett väldigt kort fönster att agera inom. Även om det skulle stämma så måste du räkna med att alla bottar och algos kommer att reagera snabbare och att du inte får något guld den dagen. Tror man på en framtida separation i pris så bör man nog börja ackumulera FG betydligt tidigare. "Bättre ett år för tidigt än en sekund försent" heter det ju.

Och hur skulle värdet för silver bete sig i jämförelse?

Det är ju en oerhört intressant fråga. Ena alternativet är givetvis "som guld, fast på steroider" (eftersom silver normalt beter sig så). Det andra alternativet är "inte som guld" (dvs om vi antar att FG stiger X% så stiger silver som mest Y% där Y < X). Det som avgör vilket av dessa alternativ som faller in kommer att vara orsaken till att PG och FG separerar.

Antag t ex att Kina annonserar att Yuan är konvertibel mot fysiskt guld till en kurs mycket högre än idag, men bara fysiska avslut gäller (dvs de vill försöka laga trasigheterna som följer av pappersmarknaden). Då verkar det rimligt att PG och FG separerar (FG drar rakt upp till det pris Kina bestämt, PG vimsar runt i förvirring, åtminstone initialt). I en sådan situation ser jag ingen anledning till att silverpriset skall stiga.

Om det däremot sker en gradvis erosion av förtroendet för fiatvalutor globalt och vi når en punkt där detta med att köpa PM för sina papperspengar blir en massrörelse (istället för hobby för några foliehattar i periferin som vi här på forumet) då kan jag tänka mig att silvret stiger mer än FG.

Vilket scenario (något av dessa eller något tredje) som är mest sannolikt får var och en bedöma själv.

Har ni förresten sett detta med att Kina håller på och tecknar kontrakt för köp av olja för Yuan där de senare är konvertibla till guld? Om inte så rekommenderar jag att ni läser t ex artiklar av Hugo Salinas Price i detta ämne. Mycket intressant.

[I_am_mine]

Har ni förresten sett detta med att Kina håller på och tecknar kontrakt för köp av olja för Yuan där de senare är konvertibla till guld? Om inte så rekommenderar jag att ni läser t ex artiklar av Hugo Salinas Price i detta ämne. Mycket intressant.

Det finns ju inte ett uns sanning i det här bara massa "foliehattar i periferin" som vill tro på internet troll

Hade jag varit Kina så hade jag fortsatt köpa olja för alla trillioner värdelösa USD och inte exportera allt surt förvärvat guld

[august]

Har ni förresten sett detta med att Kina håller på och tecknar kontrakt för köp av olja för Yuan där de senare är konvertibla till guld? Om inte så rekommenderar jag att ni läser t ex artiklar av Hugo Salinas Price i detta ämne. Mycket intressant.

Det finns ju inte ett uns sanning i det här bara massa "foliehattar i periferin" som vill tro på internet troll
Hade jag varit Kina så hade jag fortsatt köpa olja för alla trillioner värdelösa USD och inte exportera allt surt förvärvat guld

Jag vet inte om du tog illa upp när jag refererade till oss som foliehattar, men oavsett det så var min poäng primärt att omvärlden garanterat uppfattar oss så.

Vad sedan gäller Hugo Salinas Price så vet jag inte vilken definition av Internettroll du använder, men han råkar vara en av världens rikaste personer och den som främst ligger bakom ansträngningarna att monetisera den mexikanska Libertaden, vilket vi ju tidigare pratat om här på forumet.

Jag gissar att du inte har läst någon av artiklarna annars skulle du ha insett att det är exakt vad du beskriver som den kinesiska planen går ut på. Men genom att teckna kontrakten i Yuan istället för dollar så bryter man dessutom loss Saudiarabien ur petrodollarhegemonin (vilket ur kinesiskt perspektiv rimligen är ytterligare en fördel).

http://www.plata.com.mx/mplata/articulos/articlesFilt.asp?fiidarticulo=323

[I_am_mine]

Nädå, foliehattar är en komisk illustration

Jo han slog ju effektivt hål på mitt argument...

Det jag har svårt för är att det verkar banne mig omöjligt att få tag i en officiell källa som stödjer detta påstående, i sina ekonomiska uttalanden så talar Kina om hur man kan använda sig av SDR för att gynna marknaden och nämner inte yuan eller guld.

Har letat runt lite men inte lyckats hitta en officiell källa, hittade här däremot en annan som också försökt.

http://lonestarwhitehouse.blogspot.se/2017/09/china-joint-press-release-on-global.html

Kanske händer saker bakom lykta dörrar som ingen vågar äga upp till officiellt, ingen hade varit gladare än oss här inne kan jag tro. Det återstår helt enkelt att se vad som händer med detta, jag fortsätter iaf att vara skeptisk

[Asrael]

Nädå, foliehattar är en komisk illustration

Jo han slog ju effektivt hål på mitt argument...

Det jag har svårt för är att det verkar banne mig omöjligt att få tag i en officiell källa som stödjer detta påstående, i sina ekonomiska uttalanden så talar Kina om hur man kan använda sig av SDR för att gynna marknaden och nämner inte yuan eller guld.

Har letat runt lite men inte lyckats hitta en officiell källa, hittade här däremot en annan som också försökt.

http://lonestarwhitehouse.blogspot.se/2017/09/china-joint-press-release-on-global.html

Kanske händer saker bakom lykta dörrar som ingen vågar äga upp till officiellt, ingen hade varit gladare än oss här inne kan jag tro. Det återstår helt enkelt att se vad som händer med detta, jag fortsätter iaf att vara skeptisk

Klart att Kina pratar om SDR.

"All krigföring bygger på bedrägeri. När vi kan anfalla måste vi verka oförmögna och passiva. När vi är nära måste vi få fienden att tro att vi är långt borta. När vi är långt ifrån måste han tro att vi är nära. Vi måste locka fienden, simulera förvirring och krossa honom."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Krigskonsten

[I_am_mine]

Dock blir det svårt att bevisa äktheten i ett påstående utan en officiell källa...

[Asrael]

Dock blir det svårt att bevisa äktheten i ett påstående utan en officiell källa...

Och med en officiell källa blir ett påstående "äkta" då helt plötsligt? (Jag vill här påminna om de irakiska soldater som påstods välta kuvöser i Kuwait. Om de atomvapen som skulle ha funnits i Irak. Om de kemvapenattacker Assadregimen skulle ha utsatt sin befolkning för. O.s.v.)

Obs!

"All krigföring bygger på bedrägeri. När vi kan anfalla måste vi verka oförmögna och passiva. När vi är nära måste vi få fienden att tro att vi är långt borta. När vi är långt ifrån måste han tro att vi är nära. Vi måste locka fienden, simulera förvirring och krossa honom."

Kina är inte ensamma om att praktisera Sun Zi om du trodde det. Vi lever i en tid full av lögner där marknadsföring och massiv propaganda styr människors begär och handlingsmönster. Allt är en illusion.

För att se igenom behöver man använda huvudet och läsa.

Framtiden är utstakad, ändå oviss. Starka krafter drar åt olika håll. Ingen vet säkert vad som hända skall och vilda gissningar blandas friskt med goda antaganden och rena vetskaper. Det är inte någon hemlighet att Kina under en mycket lång tid planerat för en framtid där dollarn inte har den betydelse den har idag. Eftersom dollarn via kontrakt och krigföring är knuten till olja och guld måste dessa kopplingar brytas - helst via handel (marknaden). Därför har SGE (Shanghai) övertagit rollen som den ledande (fysiska) ädelmetallmarknaden. Därför har också under en tid en oljebörs satts upp. Därför har också Kina byggt upp sin militär (defensiv) och tillsammans med Ryssland och Iran (offensiva) ingått pakt. Oljeproducerande länder har emottagit stora lån av Kina och börjar successivt sälja sin olja nominerad i Yuan. Kina har byggt upp Silk Road, AIIB, ett nytt interbanksystem och ägnar sig åt valutautbyten och att skriva långsiktiga kontrakt med bundsförvanter inklusive framtida sådana. De har placerat ut militär i andra länder och bygger infrastruktur för att kunna ägna sig åt handel och oljeimport. De köper råvaruproducenter en masse och går så långt att de (via bullvan) till och med äger JP Morgans huvudkontor. Allt detta är känt och skrivs om dagligen i Asien. Jag har inte sett många artiklar i svensk, brittisk och amerikansk (gammel)media om detta. Däremot lyckas Tyskland och Ryssland snappa upp en del.

Så, vad får detta för effekt på det fysiska guldpriset framöver? Ingen vet, men att guld kan komma få ökad betydelse i internationell handel är högst troligt. Priset på "pengar" (d.v.s. guld) ökar samtidigt som den ökade handeln kan innebära att priset på guld minskar. Nu är bara frågan vad man ska ha för referenspunkt. Idag utgör dollarn referenspunkt. (Officiellt vill säga för alla som är något sånär insatta vet att det är guld som är den egentliga referenspunkten.) När dollarn inte längre är en ledande reservvaluta kommer högst troligt guld vara referenspunkten och då blir värdet av guld 1:1 - d.v.s. statiskt. Allt annat stiger eller tappar i värde. När vi pratar fiatpengar och derivat (t.ex. pappersguld) vilka finns i överflöd kan de endast sjunka i värde relativt guldet över tid och slutligen bli noll om de inte destureras på vägen. På kortare sikt kan det bli tvärt om. Ingen vet....

[I_am_mine]

Och med en officiell källa blir ett påstående "äkta" då helt plötsligt? (Jag vill här påminna om de irakiska soldater som påstods välta kuvöser i Kuwait. Om de atomvapen som skulle ha funnits i Irak. Om de kemvapenattacker Assadregimen skulle ha utsatt sin befolkning för. O.s.v.)

Mycket av det du skriver håller jag med om, självklart förbereder sig Kina för en Dollar krasch, allt annat vore oansvarigt. Detta gör dom genom att köpa guld som hedge, liksom vi gör. Dessutom är dom den största importören av Olja i Världen så man kan absolut dra slutsatsen att dom någon dag skulle vilja se en handel i Yuan. Detta skulle dock öppna pandoras ask och det är bara en tidsfråga innan världsekonomin går under, jag tror inte dom själva skulle ta på sig den skulden däremot tror jag dom står redo att svepa in och rädda dagen om så skulle ske

Men! Du kan inte säga att bara för att de officiella uttalanden du hänvisar till är propaganda att man ska lita blint på ett rykte utan trovärdig källa

[laban77]

Så, framtiden för det fysiska guldets värde (i $ eller €) borde alltså inte vända nedåt när pappersguldet överges(?).

Jaja, tanken på att hamstra guld vid en sån dip skulle nog fallera ändå i och med att handlarnas lager snabbt skulle tömmas i ett sånt scenario. Från min synvinkel skulle det se ut som att guldpriset vänder neråt kraftigt samtidigt som det står "out of stock" på varenda mynt hos handlarna. Jag skulle inte få tag på något guld, och kort därefter skulle priset skjuta i höjden. Bäst att hamstra när man kan.

[snus]

Vad kommer få marknaden för pappersguld att krascha?
Är det inte det som avgör om priset sjunker eller stiger?

Låter logiskt att priset sjunker vid en krasch. Det brukar att bli effekten när en bubbla spricker.
Samtidigt finns det bra mycket mer "pappersguld" än fysiskt guld nu men det avgörande blir väl om det fortfarande finns en hunger efter guld vid en krasch.

[I_am_mine]

Guld har ju alltid varit en trygg hamn i oroliga tider men vad som är nytt sedan den förra krisen är kryptovalutor och det är svårt att säga hur förhållandet mellan dessa och guld kommer se ut i en eventuell krasch.

[Asrael]

Men! Du kan inte säga att bara för att de officiella uttalanden du hänvisar till är propaganda att man ska lita blint på ett rykte utan trovärdig källa

Jag har aldrig påstått att man ska lita blint på ett rykte. Det jag alltid säger är att man idag behöver vara sin egen grävande journalist och använda huvudet.

Varför?

Lika lite som man bör lita blint på ett rykte bör man lita på ett officiellt uttalande med "trovärdiga" källor. Anledningen är att de trovärdiga källorna ofta visar sig inte vara så trovärdiga och att det som generellt betraktas som trovärdiga källor och informationskanaler flitigt används för att sprida propaganda och desinformation.

Vad det betyder är att man inte bör förkasta ett rykte bara för att det är ett rykte. Ponera att det ligger någonting bakom och försök ta reda på hur det ligger till. Med tiden lär man sig att lättare skilja agnarna från vetet. Det svåraste är att man i vissa frågår någon gång måste bestämma sig och när man gjort det blir man blind tills man blir överbevisad. Jag själv gjorde ett val för många år sedan och bestämde mig för att den officiella versionen av 9/11 var fullt korrekt vilket långt senare visade sig vara ett misstag. Den erfarenheten har gjort mig betydligt visare på så sätt att jag förstår att de krafter som verkar är enormt mycket större än jag kan föreställa mig. Det har gjort det lättare på så sätt att man nästan från början kan utgå från att merparten av alla i ämnet betydelsefulla artiklar i MSM är rent brus eller propaganda med ett långtgående syfte som jag i stället försöker förstå.

Om man tittar på hur Kina agerar så ser man vartåt de strävar. Också förstår man att Salinas-Price inte är ute och cyklar. Huruvida han får rätt och vad gäller vissa framtida detaljer i artikeln är beroende av ytterligare faktorer ingen har full kontroll över. Därför vet ingen hur det slutar. Ändock har Salinas-Price i den artikeln skrivit fler bekräftade sanningar än Yellen uttalat någon gång jag lyssnat på henne. Hans framtidsanalys är också betydligt mer realistisk än Yellens svar på sin retoriska fråga:

"Would I say there will never, ever be another financial crisis? You know probably that would be going too far but I do think we're much safer and I hope that it will not be in our lifetimes and I don't believe it will be."

Ett misstag många gör när de läser artiklar av det slag Salinas-Price-artikeln länkad till i denna tråd är att de tror att det ska hända imorgon eller inom ett förhållandevis kort tidsspann. Efter ett par veckor har de tröttnat och utgår från att gubben är ett falsarium. Den här sortens händelser tar normalt många år. T.ex: att göra sig av med 4 billioner dollar i statspapper utan att det syns för mycket tar lång tid. (Det är bl.a. vad Kineserna ägnar sig åt) Att få marknaden att styra om handel av olja till annan börs tar också lång tid. Jämför t.ex. med SGE och hur lång tid det tog innan de tog över den fysiska marknaden från London. De är fortfarande inte prissättande vilket beror på att pappershandeln fortfarande dominerar och kontrolleras av BIS.

[Asrael]

Så, framtiden för det fysiska guldets värde (i $ eller €) borde alltså inte vända nedåt när pappersguldet överges(?).

Kortsiktigt vänder det högst troligt ned med pappret. Därefter separerar priset mellan fysiskt och papper. Där förhållandet mellan tillgång och efterfrågan är som skevast kommer premierna bli som högst (eller lägst). Det kan bli i London eller i Asien eller hos din mynthandlare på nätet. Mest troligt ökar premierna först i London och först därefter hos grossister och slutligen hos mynthandlare och till sist mellan privatpersoner där de också blir som störst.

Jaja, tanken på att hamstra guld vid en sån dip skulle nog fallera ändå i och med att handlarnas lager snabbt skulle tömmas i ett sånt scenario. Från min synvinkel skulle det se ut som att guldpriset vänder neråt kraftigt samtidigt som det står "out of stock" på varenda mynt hos handlarna. Jag skulle inte få tag på något guld, och kort därefter skulle priset skjuta i höjden. Bäst att hamstra när man kan.

Bättre en fågel i handen än tio i skogen.

Troligtvis en korrekt analys. Den kräver dock tålamod vilket är en sällsynt egenskap idag.

Fler aspekter finns också som stödjer din slutsats. T.ex: Silver från LS.ee har p.g.a. momstvisten med Skatteverket inte varit möjligt att köpa på ett tag. Hade priset gått ned en hel del hade man ändå betalat mer, haft större risker o.s.v. Vad överheten hittar på framöver vet vi inte. Jag utgår ifrån att ädelmetallhandel för privatpersoner kommer försvåras ytterligare framöver och kanske rent av bli omöjlig.

[Asrael]

David Morgan har en annan syn på Kinas "Oil for Gold".

http://www.silverdoctors.com/gold/gold-news/david-morgan-there-is-nothing-more-powerful-than-truth/