Diskussionstråd med avstamp i socialism, guld och Ayn Rand

[sisu]

Jag klipper och klistrar lite från dina inlägg som jag inte har svarat på, så får vi se hur samtalet utvecklar sig. Jag vill börja att säga att om jag verkar sur eller arg på något sätt så är det nog bara en omedveten jargong och inget som bör tas på allvar, om inte annat anges;)

Men det är ju vad hon å andra sidan säger. Att utvecklingen främst beror på ledarskapets vägval, mer än något annat. Hon är ju också själv, ett exempel på någon som flydde undan det kommunistiska oket.

Ja, men att ledarskapet valde som de gjorde kanske inte bara handlade om att de omfamnade en kollektivistisk ideologi utan även minst lika mycket (om inte mer) att de blivit uppväxta under inbördeskriget och fostrade under andra världskriget (Det stora fosterländska kriget). Krig var primärt för Sovjet och således också varför den tunga industrin fick ett sådant företräde i ekonomin.

Den tredje 5-årsplanen som avbryts i och med kriget hade lagt en större vikt vid konsumtionsvaror och hade inte kriget, som sagt dödat en betydande del av Sovjets befolkning och dess industri, kommit och avbrutit planen som tagit sin början 1938 den så är det inte omöjligt att den stela stalinistiska planekonomin(och förtrycksapparaten) hade reformerats långt tidigare än under 1980-talet och därigenom kunnat skapa något som mer liknar det som socialister brukar säga sig kämpa för, snarare än ett fattigt och dödligt sårat land som försökte imponera världen med saker de egentligen inte hade råd med (alla rymdfärder och häftiga vapen).

Något mer likt 1980-talets Sverige.(vilket jag tycker man kan diskutera som ett mer utopiskt socialistiskt exempel).

Ryssarna (eller rättare sagt deras totalitära ledare) var inte helt oskyldiga till sitt öde...Samtidigt, Stora delar av tyskarnas industri låg i ruiner. Omvärldens fördömmande och skuldbeläggande gentemot Tyskland var efter kriget enormt. Röda Armens våldtäkter sägs vid slaget om Berlin 1945 ha uppgått till över 800´000 tyska kvinnor och barn. Det var med andra ord oerhört svåra trauman som genomleds, inte bara för nazisternas offer, utan även Tysklands befolkning, både under, men också efter kriget. Du kan också ta i stort sett vilket kommunistland och jämföra med ett "före och efter". Syd- och Nord Korea. Utvecklingen i Rumänien före och efter Nicolae Ceaușescu.

Sovjetunionen gjorde sig skyldiga till fruktansvärda övertramp de också. Men jag skulle ändå säga att jag har större förståelse för dem än de illgärningar gjorde av det nazistiska anfallskriget. Att göra hemska dåd efter att hela ens släkt och familj utraderats och du själv lidit enormt är i mina ögon mer ok än att göra dem utan direkt provokation eller eget lidande. Men detta dock inte sagt att någon tysk kvinna borde ha våldtagits eller att röda armén var god. Hade inte Hitler anfallit Sovjet så hade säkerligen Sovjet anfallit delar av/hela Västeuropa.

Det är intressant att du tar upp Rumänien och Korea i samma stycke:)
Dessa länder har liknande utvecklingskurvor och hade även mycket utbyte, vilket du kanske kände till?
Båda länderna återhämtade sig någorlunda efter kriget och DPRK(nordkorea) var ekonomiskt sett mer framgångsrikt än Sydkorea fram till 70-talet. Det var under samma tid som ekonomin började gå knackigt även i Rumänien. Ceauşescu besökte även DPRK och blev inspirerad till sin egna personkult av Kim il-sung.

Östeuropa fick dock bära en helt annan ekonomisk skuldbörda än väst efter kriget. Vilket gör att Östberlin/västberlin blir en svår jämförelse. Västberlin blir ju även starkt upprioriterat av väst då det var strategiskt intressant där det låg som en ö djupt inne i DDR.

Sammanfattning A:
1. Att socialismen inte hade några egentliga förutsättningar för att få fungera i Sovjet p.g.a världskriget. 2. Socialism, även med en stelbent planekonomi har historiskt inte automatisk lett till ekonomisk katastrof. Exemplerna Rumänien och Korea.
3. Att jämföra Öst- och Västberlin haltar fortfarande enligt min mening.

När man så otroligt sällan möter någon med vänsteråsikter som kan argumentera för ideologin på ett i vart fall någorlunda övertygande sätt... Men å andra sidan. Det är detta som socialismen bygger på, känsloargument och tyckanden utan minsta verklighetsförankring.

Jag håller med dig, de flesta socialister är totala idioter som bara mumlar saker de hört i skolan/hört av kompisar och om någon pressar dem lite så faller de tillbaka på känslor om snällhet. Dock så menar jag att det finns starka argument för kollektivism (inom vissa gränser) precis som du har en poäng i Rands "själviskhet". Många problem är alldeles för komplexa och svårlösta på ett individuellt plan och kräver därför kollektiv organisering och tvång. Men samtidigt så måste ju individer känna incitament i vardagen och då jag menar att den mänskliga grunden handlar om överlevnad så måste människor få känna att de i tillräcklig grad har möjligheten att vara själviska. Dvs få leva efter drifter för överlevnad. Alltså det kan vara tvunget att tvinga människor att ransonera vatten, men vad exakt människor ska få göra med sitt ransonerade vatten kan få vara upp till dem själva. (utifall att de hellre tvättar sig lite än har allt till dricksvatten).

En intressant jämförelse är också Sverige, som genom sin s.k. neutralitet hade enorma resurser, en förhållandevis god ekonomi och en totalt oskadad infrastruktur. Ett enormt försprång jämfört med de länder som låg totalt i ruiner. Ett försprång vi genom "den svenska modellen" tappade någon gång på sjuttiotalet.

Just till experimentet Sverige tycker jag vi borde återkomma flera gånger.

Jag håller därför inte alls med dig i frågan om Ayn Rand. Fanns det någon rörelse eller filosofi jag överhuvudtaget kunde identifiera mig med, så är det just Ayn Rands objektivism. Jag tycker hennes beskrivning av vad som händer i världen i stora delar just nu är "right on spot". Detta om än, omständigt och fantasifullt beskrivet i Atlas Shrugged (sv: När Jorden Skälvde). Detta trots att det skrevs på femtiotalet.

Jag tittade på klippet du skickade och försökte hänga med, men är osäker på om jag verkligen förstod hennes objektivism. Har jag rätt i det nerkokade antagandet att hon menar "Var självisk så blir det bra?"
Jag lär mig gärna mer om Rand för att se om min nuvarande åsikt håller. Speciellt intresserad är jag av hennes problembeskrivning.

Sammanfattning B:
1. Socialister är ofta idioter, men kollektivism kan vara nödvändigt och bra. Så även viss mått av "själviskhet".
2. Diskuterar gärna Sverige som fenomen, socialiststat och experiment.
3. Jag lyssnar gärna till dina tankar om Rand.

Det blev långt det här, men det var första inlägget. Förhoppningsvis blir det kortare grejer och mer lättläst hädanefter.

[Åbama]

Ayn Rands filosofi gick (extremt kortfattat) ut på att ingen ägde rätt att ställa några rättmätiga krav på frukterna av din förmåga, ditt arbete lika lite som du hade någon rätt att ställa krav på någon annans. Att om man låter de naturliga belöningarna gå till de som visat sig vara innovativa och produktiva, blir resultatet och samhället som helhet mer produktivt. Att den största moraliska dygden var att försöka skapa något meningsfullt av sin tid och talang istället för att försöka leva av andras. Jag ställer mig på det stora hela bakom filosofin.

Jag har själv haft diskussionen med socialister ett antal gånger genom åren. Inte för att vara elak, bevisa någon poäng eller för att jag ser mig som förmer. Enbart för att se om jag kan få någon av dem att tänka ett steg längre. Detta brukar sluta med att man blir beskylld för att vara en egoistisk kapitalist. Jag brukar i så fall förklara att är det detta som det innebär att vara egoistisk kapitalist, är jag i så fall är stolt över det. 

Diskussionen brukar ungefär se ut ungefär så här:

-Jag vill ha rätten att arbeta, själv få välja vad jag vill arbeta med, vem jag vill arbeta med/åt och jag vill också behålla merparten från de pengar jag också arbetat ihop.

-Jag vill att du skall ha exakt samma rättighet till detta som jag.

-Du vill beröva mig den rättigheten och de med dina åsikter ofta leva av de vinster jag skapat.

-Ändå är det jag som beskylls vara den egoistiske av oss.

Det här är också en av grundbultarna i Rands resonemang. En annan är givetvis att vuxna människor har rätt att göra sina fria val och överenskommelser sinsemellan.

Den socialistiska ideologin är däremot alltid tvingande i olika utsträckningar.
Prova här med att säga: "ni får gärna ha ert kooperativ, er kollektivism, men ge mig rätten att välja att stå utanför". Detta är naturligtvis oacceptabelt och "alla skall med" i deras värld.

Man brukar vid det laget också beskyllas för att vara snål och inte vilja dela med sig. Inte se till omgivningens bästa. Missförstå mig rätt här. Jag har inget mot välgörenhet, men jag vill gärna själv välja ändamålet och omfattningen med de pengar jag tjänat och förtjänat.

En annan aspekt är det socialistiska hyckleriet. Framträdande politiska företrädare är oftast hycklande charlataner, avlönade med pengar vilka har sitt ursprung i det andra arbetat ihop. Idag kan du som bekant även i Sverige bli miljonär på att kalla dig socialist, företrädare för den lille mannen. Se bara nu senast på Juholt och alla andra gåsleversossar.

Hur rimmar det också med ideologin och att andra är så egoistiska? De som ursprungligen arbetat för och förtjänat pengarna dessa socialistiska förespråkare lever av?

Idag straffas jag också hårdare ekonomiskt, om jag anstränger mig och försöker skapa värden i ett företag. Mer än om jag misshandlar någon på gatan. På vilket sätt är detta rättvist och motiverande?

Då anser jag Rands ideologi vara betydligt mer hederlig. Att skapa något, varor eller tjänster som folk själva väljer att köpa av fri vilja och inte av tvång.

Nog om Rand nu!
Vad det gäller öst har du givetvis delvis rätt, men jag ger dig bara delvis rätt. Visst kan man peka på demografiska faktorer. Vilka som hade mest raserad infrastruktur efter kriget, vilka befolkningar som genomlevt störst trauman osv. Att väst bojkottade handel med öst osv.

Samtidigt pekar du på en viktig faktor, att produktionsmedlen inte gick till att skapa välfärd för folket. Snarare till militära projekt, propagandasymboler som stora palats. Samtidigt är också en viktig faktor och grundbult i den ideologin att planeringen och vad som skulle produceras, inte bestämdes av vilka som var mest dugliga till det, eller vad marknaden efterfrågade. Att det istället berodde på vad ledarna bestämt det skulle vara. Den som var duktigare än andra belönades inte heller med annat, än möjligen en foto vid entrén till fabriken som månadens arbetare.

Jag skall ta ett konkret exempel vad detta innebär
När jag var ung pojke (vilket är länge sedan) hade jag en dröm om en snowracer. Min snälle far gav sig därför iväg för att köpa en sådan åt mig. I butiken berättade personalen att de hade en ny modell på prov. Producerad i det då kommunistiska östblocket. Den verkade trots allt rejält byggd och var dessutom till ett bra pris. Pappa slog till och köpte densamma och bar med möda hem kartongen.

Väl hemma packades kartongen upp. Snowracern monterades med viss möda (då det saknades instruktion) ihop. Medarna var gjorda i solitt stål och var dessutom frästa. Limpan var stoppad som på en moped, så detta var givetvis ett plus för den unge sonen som drömde om mopedåldern. Allt verkade vid tillfället otroligt lovande.

Väl i backen visade den sig däremot vara fullständigt värdelös. Den kraftiga konstruktionen gjorde att den var på tok för tung, för att ett barn skulle orka dra upp den för backen.  Medarna i stål gjorde att den gick extremt långsamt på allt utom ren is. Då dessa dessutom var i stål utan att vara rostfria, började de rosta nästan direkt.

Det fanns inte heller något naturligt ställe att fästa ett snöre (som givetvis inte heller följde med) för att kunna försöka släpa åbäket med. Styret visade sig också vara rent livsfarligt i sin konstruktion.

Kompisarna som hade betydligt lättare och enklare snowracers hade därför betydligt roligare, ända tills jag kort efter lyckades få en likadan västproducerad snowracer själv.

Det här är också ett exempel på felaktig produktutveckling, felaktig resursallokering. Den här typen av långsiktig produktion hade också varit omöjlig i väst, då andra bättre produkter snart hade konkurrerat ut de sämre alternativen. I öst däremot var det mer regel än undantag.

Jag gick senast för något år sedan också in på Nordkoreas officiella hemsida av nyfikenhet. Där inböjds man att låta producera varor i Nordkorea.  En av de formuleringarna som satte sig på minnet var något i stilen med "I Nordkorea behöver du inte förhandla med flera olika leverantörer, fundera på tillstånd, du har bara en motpart – nordkoreanska staten".

Det är just också detta som är grejen. Är jag inte nöjd, med varan, kvalitén, priset, inte betalar tillräckligt höga mutor, att ingångna villkor inte följs etc, har jag inget alternativ att välja mellan.

Så, nu måste jag vara lite kreativ på annat håll också. 

[sisu]

Jag har full förståelse om du är upptagen och svara lite mer sällan det respekteras verkligen då du ändå verkar vara intresserad av en riktig och genuin diskussion. Tråden är ju även öppen för andra såklart, speciellt de som märker att de inte tycker som jag gör.

Vill även börja att tacka för den genuint underbara berättelsen om den undermåliga snowracern från öststaten. Berättelsen fick mig att tänka på en löst kopplad berättelse om korruption i Afrika. Under 1950-60 talen så sägs det att Ghana använde delar av sitt utvecklingslån för att köpa mängder av snöplogar från Sovjet. Undra om de också saknade rostskydd

Men efter att beskrivit Ayn Rand så måste jag nog ändå säga att jag håller fast vid min uppfattning att jag inte gillar henne. Produktivitet var kanske intressant på 50-talet men idag ser jag snarare problemet i att människor producerar för mycket och oftast för dåliga saker i allmänhet. Jag håller med om att belöning i form av frihet är bra för att öka produktiviteten. Men frågan är om produktivitetshöjningar av varor på en öppen marknad är vad som är viktigast för att göra tillvaron bättre idag.

Nu kanske någon kommer och säger "Men marknaden är ju demokratisk, folk väljer där. Vem är du att bestämma över andra." Marknaden är för det första bara demokratisk i den mån att den som har resurser bestämmer vad som ska produceras. Men utöver det så är det väl få som idag tror att folks val är det som gör saker bättre? De flesta människor klara knappt av att hålla koll på den information som finns i deras eget privatliv för att kunna fatta bra val och bara en ytterst liten minoritet verkar ha någon förståelse för större kollektiva angelägenheter. Detta är ju ok i de fall där de kollektiva frågorna bara gör folks liv sämre i gemen, men om det faktiskt handlar om kollektivt självmord då ser jag inte poängen med frihet i den frågan.

Förstå mig inte fel och tro att jag vill ha en total kontrollstat. Jag hatar de flesta stater som finns idag eftersom de i samarbeten med stora företag förstör, suger ut och förtrycker de som de har under sig. Men kollektivism och tvång måste till för att många människor ska kunna leva tillsammans utan att det blir stora problem. Detta då den genomsnittliga människan inte har kapacitet att förstå problem av kollektiv natur, än mindre hur de ska kunna lösas.

Ett bra exempel på sådana problem är miljöproblemen. Om man tror på global uppvärmning så är det ett jättebra exempel. I annat fall är slöseriet av ändliga resurser ett annat.

Jag förstår att många blir libertarianer i dagens Sverige då landet i mångt och mycket håller på att gå under i kriminalitet, idioti och våld. Detta samtidigt som vi alla som betalar skatt får ge en stor del av våra inkomster just för att fortsätta nedför det sluttande planet snarare än att pengarna på något sätt ens drar i bromsen för hemskheterna.

Hur ser du och ni andra på frihet från tvång, är det alltid viktigast eller kan tvång och ofrihet vara bra?

[Åbama]

Men efter att beskrivit Ayn Rand så måste jag nog ändå säga att jag håller fast vid min uppfattning att jag inte gillar henne. Produktivitet var kanske intressant på 50-talet men idag ser jag snarare problemet i att människor producerar för mycket och oftast för dåliga saker i allmänhet. Jag håller med om att belöning i form av frihet är bra för att öka produktiviteten. Men frågan är om produktivitetshöjningar av varor på en öppen marknad är vad som är viktigast för att göra tillvaron bättre idag.

Fast du missar en väsentlighet här. Produktivitet behöver inte var kvantitativ produktivitet. Jag köper (och betalar gärna för) kvalitet före lågprisprodukter. Jag gör det också regelmässigt, då jag inser att jag hellre gråter en gång över inköpet av en vara, än flera gånger.

Statliga interventioner kan här också snarare få motsatt effekt. Ta exempelvis teleoperatörer. Jag skulle gladeligen lägga några eller ett par hundringar extra i månaden, för en operatör som kunde leverera en riktigt bra telefoni, där jag slapp att samtalen bröts hela tiden. Åker jag däremot till England är det ännu sämre. Där har nämligen staten auktionerat ut koncessionsrätter (eller vad vi skall kalla det) till högst betalande. Något som inneburit att det blivit än dyrare (och mer olönsamt) för operatörerna att bygga ut mobilnäten och leverera bästa kvalitet.

Att vara en produktiv individ behöver inte nödvändigtvis heller vara att du bedriver en verksamhet som producerar mycket.  Det kan likväl vara att du som person står för något som verkligen behövs eller efterfrågas. För kvalitativa produkter. Ställ dig också frågan, om du tror Rands filosofi står för just att frigöra kreativitet, innovationsförmåga och produktivitet. Vore det inte då trevligt, att exempelvis du fick lite säkrare och bättre mediciner för att bli frisk, än sämre dito, för att man hade begränsat denna kreativitet som möjliggjort dessa medicinska landvinningar?

[Silverräven]

Hur ser du och ni andra på frihet från tvång, är det alltid viktigast eller kan tvång och ofrihet vara bra?

Min ståndpunkt är att tvång (skatt) kan vara bra om pengarna allokeras på rätt sätt i en stat, något jag inte kan påstå sker i Sverige idag. En god vän frågade mig:

"Sverige har världens näst högsta skattetryck (danskarna har det värre). Borde vi då inte rimligtvis ha världens näst bästa skola, vård, rättsväsende med mera?"

De flesta som har ögonen öppna vet att så inte är fallet, Sverige går sakta men säkert utför på de flesta områden. Frågan man kan ställa sig är då vart skattepengarna tar vägen, och om ännu högre skatter skulle göra någon som helst nytta? En "ofantlig sektor" som är en massiv byråkratisk maskin är min gissning, med folkvalda ledare som ofta sätter egen vinning framför folkets.

Nu har jag inte läst så mycket Rand så jag kanske kommer för långt ifrån resonemanget, men min ståndpunkt är att skatter kan gynna kollektivet om de används på rätt sätt, men när de inte gör det (som i Sverige idag) bidrar det endast till att skatta ihjäl företagandet och självständigheten från staten, samt i stället gynna politikers egna girighet.

Även lagar behövs, men då behövs ett fungerande rättsväsende för att de inte ska bli tandlösa.

[Åbama]

Men Rand förespråkade faktiskt allt du skrev. Hon menade att rättsväsendet skulle se till att lagar följdes och att avtal fullföljdes.

I hennes böcker beskrivs å andra sidan den icke önskvärda utvecklingen med en "flexibel lagstiftning" (främst gynnande politiska intressen). Faktum är att det är lite det vi har iag. Ta senast exemplet Juholt, som fuskade med bostadsbidrag, men inte blev åtalad, trots att en student som hade gjort samma sak hade ett åtal tveklöst varit att vänta.

Sedan håller även jag som en blandning av s.k. konservativ och delvis libertarian med att vissa saker behövs i offentlig regi. Det är trots allt, inte anarki varken jag eller Rand önskar (önskade) leva i.

Vissa funktioner i gemsam regi behövs, men inte över 500-talet myndigheter, 350 riksdagledamöter, 290 komuner, 20 landsting.

[Cash Is King]

Några kloka ord från Ayn Rand:

When you see that in order to produce, you need to obtain permission from men who produce nothing—when you see that money is flowing to those who deal, not in goods, but in favors—when you see that men get richer by graft and by pull than by work, and your laws don't protect you against them, but protect them against you—when you see corruption being rewarded and honesty becoming a self-sacrifice—you may know that your society is doomed.
Ayn Rand; Atlas Shrugged, 1957

[kristensson]

Bidrager med en bild