Sverige - Hur mår vi ekonomiskt?

[I_am_mine]

Jo du har rätt!
Lönerna steg mycket på 70 talet vilket drev inflationen så det blev då en nominell löneökning eftersom man inte fick mer för pengarna.

Så om jag då omformulerar mig och säger att lönerna behöver stiga för att driva KPI, stiger då räntorna och huspriserna står stilla tills lön/huspris har plattats ut till ett normalt medelvärde. Detta vore det önskvärda scenariot som skadar ekonomin minst tror jag

[cyber]

Jo du har rätt!
Lönerna steg mycket på 70 talet vilket drev inflationen så det blev då en nominell löneökning eftersom man inte fick mer för pengarna.

Så om jag då omformulerar mig och säger att lönerna behöver stiga för att driva KPI, stiger då räntorna och huspriserna står stilla tills lön/huspris har plattats ut till ett normalt medelvärde. Detta vore det önskvärda scenariot som skadar ekonomin minst tror jag

Lönedriven inflation är osannolik imho. Svagare fackförbund, ökad globalisering och en teknisk utveckling som fortsätter att göra hela yrkeskategorier överflödiga kommer nog hålla tillbaka lönerna även framöver. För att inte tala om den höga arbetslösheten pga pandemin som håller tillbaka löneanspråken (många är just nu nöjda att bara ha ett jobb överhuvudtaget).

Jag håller med om att ökade löner på många sätt vore kanske det bästa sättet att komma ur situattionen, det är bara väldigt osannolikt.

[I_am_mine]

Jo du har rätt!
Lönerna steg mycket på 70 talet vilket drev inflationen så det blev då en nominell löneökning eftersom man inte fick mer för pengarna.

Så om jag då omformulerar mig och säger att lönerna behöver stiga för att driva KPI, stiger då räntorna och huspriserna står stilla tills lön/huspris har plattats ut till ett normalt medelvärde. Detta vore det önskvärda scenariot som skadar ekonomin minst tror jag

Lönedriven inflation är osannolik imho. Svagare fackförbund, ökad globalisering och en teknisk utveckling som fortsätter att göra hela yrkeskategorier överflödiga kommer nog hålla tillbaka lönerna även framöver. För att inte tala om den höga arbetslösheten pga pandemin som håller tillbaka löneanspråken (många är just nu nöjda att bara ha ett jobb överhuvudtaget).

Jag håller med om att ökade löner på många sätt vore kanske det bästa sättet att komma ur situattionen, det är bara väldigt osannolikt.

Vad tror du är det sannolikaste scenariot då?

[cyber]

Vad tror du är det sannolikaste scenariot då?

More of the same är min gissning. Sakta urholkat penningvärde & fortsatt uppblåsta tillgångspriser. Inflation på 2-4%, fortsatt låga räntor. En återgång till över typ 4% bolåneräntor skulle krascha marknaden helt, och det vill egentligen ingen, så jag tror man kommer tillåta inflationen gå lite över målet snarare än att ta bort bålskålen. Fortsatt lönsamt att äga reala tillgångar (fastigheter, aktier, etc).

Ett möjligt men mindre sannolikt scenario är om staten börjar köra full-on MMT (modern monetary theory, i korthet att staten finansierar sig med pengatryckande istf skatt). Det kan driva upp lönerna (efter skatt), inflationen och i slutändan även marknadsräntorna. I princip är det ju det man gör idag (under pandemin), men om man skulle permanenta det, och börja köra så även under hög/normal konjunktur så... Räntekänsliga tillgångar (ex fastigheter) får rätt mycket däng av de stigande räntorna, och det kommer inte helt kompenseras av ökade löner.

[haberdasher]

Ett möjligt men mindre sannolikt scenario är om staten börjar köra full-on MMT (modern monetary theory, i korthet att staten finansierar sig med pengatryckande istf skatt). Det kan driva upp lönerna (efter skatt), inflationen och i slutändan även marknadsräntorna. I princip är det ju det man gör idag (under pandemin), men om man skulle permanenta det, och börja köra så även under hög/normal konjunktur så... Räntekänsliga tillgångar (ex fastigheter) får rätt mycket däng av de stigande räntorna, och det kommer inte helt kompenseras av ökade löner.

Det andra scenariot är faktiskt ganska intressant, eftersom varaktigheten av obehandlad Covid-19 bestämmer hur länge denna praxis fortsätter. Ju längre det fortsätter, desto svårare blir det att gå tillbaka till "normen".

Mycket av den amerikanska och europeiska ekonomin hålls flytande tack vare statliga utgifter - pengar som regeringarna antingen lånar eller trycker. Om dessa stimuli plötsligt avlägsnas kommer det att krascha gradvis i hela samhället.

En slags semi-nationalisering av hela industrier är effekten på kort sikt, och det kommer att bli svårt att bryta denna situation ju längre den får existera.

[cyber]

En slags semi-nationalisering av hela industrier är effekten på kort sikt, och det kommer att bli svårt att bryta denna situation ju längre den får existera.

Jag håller med om allt du sa förutom det sista: Än så länge har ju pengarna i alla fall hamnat i privata fickor (bolagens och i förlängningen aktieägarnas), och en nationalisering är ett politiskt beslut, inte ett ekonomiskt. Ta t ex SAS, där pytsar man in mer och mer statliga pengar (i form av garantier och nödlån) istället för att nationalisera & låta aktieägarna (som ju gärna åker med i uppgång) komma undan smällen. För att inte tala om att man fortsätter göda överbetalda piloter...

Om det här är socialisternas modell för kapitalism (att samhället ska ta smällen när det går dåligt) så förstår jag plötsligt hur de kan tycka det är rimligt att företagen/företagarna betalar så mycket skatt när det går bra

[haberdasher]

Jag håller med om allt du sa förutom det sista: Än så länge har ju pengarna i alla fall hamnat i privata fickor (bolagens och i förlängningen aktieägarnas), och en nationalisering är ett politiskt beslut, inte ett ekonomiskt.

Jag skrev semi-nationalisering. Dett var i Europa ett politisk beslut att stänga ned hela samhällen (utom i Sverige) och inte låta hela industrier gå i bankrutt, även om det inte fanns omsättning. Arbetskraft har blivit nationaliserad, hundra tusen anställda har officiellt jobb inom den private sektorn, men stora delar av deras lön betalas av regeringen. De räknas inte som arbetslösa, men de har väldigt lite att göra. Många anställda inom den offentliga sektorn hadde tur att de bara kunde fortsätta arbeta hemifrån, eftersom arbetsbelastningen och effektiviteten hos personer som arbetar inom den offentliga sektorn inte mäts på samma sätt, i alla fall inte överalt i Europa.

[cyber]

Jag håller med om allt du sa förutom det sista: Än så länge har ju pengarna i alla fall hamnat i privata fickor (bolagens och i förlängningen aktieägarnas), och en nationalisering är ett politiskt beslut, inte ett ekonomiskt.

Jag skrev semi-nationalisering. Dett var i Europa ett politisk beslut att stänga ned hela samhällen (utom i Sverige) och inte låta hela industrier gå i bankrutt, även om det inte fanns omsättning. Arbetskraft har blivit nationaliserad, hundra tusen anställda har officiellt jobb inom den private sektorn, men stora delar av deras lön betalas av regeringen. De räknas inte som arbetslösa, men de har väldigt lite att göra. Många anställda inom den offentliga sektorn hadde tur att de bara kunde fortsätta arbeta hemifrån, eftersom arbetsbelastningen och effektiviteten hos personer som arbetar inom den offentliga sektorn inte mäts på samma sätt, i alla fall inte överalt i Europa.

Ok, då är vi överens, förutom vad gäller betydelsen av ordet "nationalisering"

[I_am_mine]

Ja jag tror också det blir mer av samma och därför mitt tidsspan på 5-50 år

Men jag tror däremot inte att det håller för alltid utan nån gång antingen smäller det eller så blir det en enda lång pyspunka.

Reala tillgångar kommer i längden alltid att vinna men det kan komma en period så lång som ett decennium om det vill sig illa då det är mindre muntert för fastigheter

[I_am_mine]

Serverhallar

https://cornucopia.cornubot.se/2020/10/tre-karnkraftsreaktorer-sa-mycket-drar.html

[cyber]

Serverhallar

https://cornucopia.cornubot.se/2020/10/tre-karnkraftsreaktorer-sa-mycket-drar.html

När det passar Cornu's narrativ så blir han plötsligt planekonom.. istället för att låta den fria marknaden efterfråga el och den fria marknaden tillhandahålla den så ska den ransoneras till det som genererar mest arbetstillfällen. Inte det som gör mest nytta, inte det som ger mest värde, utan det som tar flest människors tid i anspråk! Hela idén om att vi måste hushålla med arbetstillfällen är i mina (något knasliberala) ögon bisarr, ungefär som att det inte skulle finnas oändligt med arbetsinsatser som efterfrågas (till rätt pris)

Och tror han verkligen att det skulle vara ett olösligt problem att producera mer el, år 2020?

Fattas det el så får vi väl producera mer! Fattas det nätkapacitet, så bygg den! Blir det dyrt att åtgärda (eller om bristen inte går att fixa snabbt nog), så höj priset! Är det bara jag som ser den sovjetiska bröd-kön framför mig när Cornu skriver?

(sen måste förstås elkonsumenterna betala marknadsmässiga priser för elproduktion och nätutbyggnad, men det är ju självklart)

[I_am_mine]

Serverhallar

https://cornucopia.cornubot.se/2020/10/tre-karnkraftsreaktorer-sa-mycket-drar.html

När det passar Cornu's narrativ så blir han plötsligt planekonom.. istället för att låta den fria marknaden efterfråga el och den fria marknaden tillhandahålla den så ska den ransoneras till det som genererar mest arbetstillfällen. Inte det som gör mest nytta, inte det som ger mest värde, utan det som tar flest människors tid i anspråk! Hela idén om att vi måste hushålla med arbetstillfällen är i mina (något knasliberala) ögon bisarr, ungefär som att det inte skulle finnas oändligt med arbetsinsatser som efterfrågas (till rätt pris)

Och tror han verkligen att det skulle vara ett olösligt problem att producera mer el, år 2020?

Fattas det el så får vi väl producera mer! Fattas det nätkapacitet, så bygg den! Blir det dyrt att åtgärda (eller om bristen inte går att fixa snabbt nog), så höj priset! Är det bara jag som ser den sovjetiska bröd-kön framför mig när Cornu skriver?

(sen måste förstås elkonsumenterna betala marknadsmässiga priser för elproduktion och nätutbyggnad, men det är ju självklart)

Varför ska vi, svenska folket betala för att dessa enorma företag som skatteplanerar långt utanför Sveriges gränser ska få subventionerad svensk grön el?
Samtidigt måste vi driva kärnkraftsreaktorer för hundratals miljoner kr mitt under sommaren när de ska vara nere för underhåll. Elda olja i Karlshamn är ju också jävligt miljövänligt..

Jag har sagt det förr och säger det igen, du har ingen aning om hur lång tid det tar att bygga ut elnätet och när vi har börjat titta på att bygga ny kärnkraft för att halva Sverige ligger nere då är det redan för sent för det tar ett decennium att lösa

Resonemanget följer:
Vi har begränsad kapacitet, den räcker till x antal hushåll och y antal jobb inom tillverkningsindustri, gruvindustri, eller tjänstesektorn som ger skatteintäkter både i form av inkomstskatt, mervärdesskatt och punktskatter där varje arbetstillfälle skapar fler arbetstillfällen i tjänstesektorn som dagisfröknar, lokala affärer med affärsbiträden mm så effekten är exponentiell.

Facebooks serverhall drar 1% av Sveriges el och gav 56 jobb. Hela Sveriges elförbrukning skulle således ge 5600 jobb

Eftersom kapaciteten är begränsad så innebär varje förlorat arbetstillfälle pga dessa serverhallar att vi får sämre välfärd i Sverige

Varför är du så tänd på dessa företag som tär på våran välfärd?


Edit: som ett litet exempel på utbyggnad av kapacitet, sydvästlänken beslutades om 2005, skulle vara klart 2015 och är fortfarande inte färdigställt

[PennyLane]

Förrutom att dom här företagen slukar el så jobbar dom också med diverse underättelse tjänster.
Här är en artikel från CNBC igår där lagstiftare från EU frågar Jeff Bezos om han spionerar på dom.
Själv skulle jag tycka det var jätteskönt om vi slapp ha dom här i Sverige.


https://www.cnbc.com/2020/10/07/eu-lawmakers-write-to-jeff-bezos-asking-if-amazon-is-spying-on-them.html

[cyber]

Varför ska vi, svenska folket betala för att dessa enorma företag som skatteplanerar långt utanför Sveriges gränser ska få subventionerad svensk grön el?

Här har du en rätt bra poäng. Subventioneringen (egentligen frånvaron av straffbeskattning) på el till industrin är rätt knepig och är helt klart tänkt för att göra tillverkningsindustrin konkurrenskraftig (eftersom andra länder säkert gör likadant), snarare än för att företagen ska sponsras i sin placering av datacenter. Den uppenbara lösningen är att sluta straffbeskatta alla (inkl privatpersoner), men det kanske är svårt pga andra hänsyn - t ex om man vill ge incitament att spara el pga s.k. negativa externaliteter (t ex miljö), eller behovet av finansiering till allehanda idiotiska statliga projekt. En alternativ lösning är att begränsa subventionerna till industrier som har andra positiva sidoeffekter (dvs inte datacenter).

Samtidigt måste vi driva kärnkraftsreaktorer för hundratals miljoner kr mitt under sommaren när de ska vara nere för underhåll. Elda olja i Karlshamn är ju också jävligt miljövänligt..

Jag har sagt det förr och säger det igen, du har ingen aning om hur lång tid det tar att bygga ut elnätet och när vi har börjat titta på att bygga ny kärnkraft för att halva Sverige ligger nere då är det redan för sent för det tar ett decennium att lösa.

Jag håller med om att det är dumt att inte titta på investeringar i ny kärnkraft, särskilt iom alla elbilar som nu rullar ut. De senaste åren har vi dock haft låga och sjunkande elpriser pga att utbudet varit större än efterfrågan (se t ex https://www.eon.se/el/elpriser/utveckling). Det där om att vi behövde driva kärnkraftsreaktorer när de egentligen skulle underhållas har jag missat? Det är ändå en lätt överdrift att elen skulle ta slut. På en fri marknad tar ingenting slut, det bara blir jäkligt dyrt (vilket iofs fortfarande kan vara ett problem, men att beskriva det som att halva sverige slocknar är en rejäl överdramatisering).

Vi har begränsad kapacitet, den räcker till x antal hushåll och y antal jobb inom tillverkningsindustri, gruvindustri, eller tjänstesektorn som ger skatteintäkter både i form av inkomstskatt, mervärdesskatt och punktskatter där varje arbetstillfälle skapar fler arbetstillfällen i tjänstesektorn som dagisfröknar, lokala affärer med affärsbiträden mm så effekten är exponentiell.

Facebooks serverhall drar 1% av Sveriges el och gav 56 jobb. Hela Sveriges elförbrukning skulle således ge 5600 jobb

Eftersom kapaciteten är begränsad så innebär varje förlorat arbetstillfälle pga dessa serverhallar att vi får sämre välfärd i Sverige

"arbetstillfällen per kWh" är ett ganska meningslöst sätt att räkna, framförallt eftersom antalet kWh går att förändra, men även för att arbetstillfällen inte är slutmålet. Mänsklig nytta/glädje/välstånd per krona är ett bättre mått.

Du har sagt det förut och jag köper det inte nu heller. Elnät har man byggt sen hedenhös (nåja, kanske inte riktigt, men du förstår vad jag menar ), och är det svårt att bygga idag så är det för att man gjort det krångligt för sig (mha byråkrati). Det som fattas är den politiska viljan, framåtseendet (så att man börjar i tid) och beställarkompetensen/organisationen (så att det blir klart när man planerat). Tyvärr är det väl en så pass komplex fråga att vi nog får finna oss i att du och jag tolkar världen olika.

Jag älskar företag (på riktigt - företag är inte något slags nödvändigt ont utan helt fantastiska mänsklig skapelser fullt jämförbara med både byggnadsverk, konst och teknik). Vi måste bara sätta spelreglerna så att de inte kan fuska, och beskatta på ett sånt sätt att incitamenten inte blir fel (ta ordentligt betalt för elen om det nu är så dyrt att producera el och bygga nät). Sen får de göra vad de vill, och vill de ta sin business hit så är det ju jättebra, och våra investeringar i kraftverk och infrastruktur borde bli en riktig vinstaffär.

Felet är bara om vi ger bort pengar till dom för att dom ska göra det, eller låter etableringen ske för fort och fortsätter låta våra inkompetenta statliga affärsverk stå för infrastruktur-byggandet (som i fallet med sydvästlänken).

Förrutom att dom här företagen slukar el så jobbar dom också med diverse underättelse tjänster.
Här är en artikel från CNBC igår där lagstiftare från EU frågar Jeff Bezos om han spionerar på dom.

Deras möjligheter att spionera på oss är ju större, inte mindre, om datacentret ligger utanför våra gränser (och därmed inte behöver vara lika brydda om svensk lagstiftning). För att inte tala om de fula typer som kan tänkas ligga och lyssna längs vägen. Om tjänsterna du använder servas från ett DC i USA är det i princip en garanti för att NSA får kolla på dina data när de vill.

[cyber]

Med allt det där sagt så får jag tillstå att Cornu/mine har en poäng: Lokal effektbrist är ett riktigt problem, och vi kan inte trolla fram hur mycket effekt som helst på hur kort tid som helst. Det är bara att man överdriver problemet och dessutom blandar bort korten i sin argumentation.