Om skillnaden mellan pris och värde

[august]

Här är lite substanslöst snatter som jag inte riktigt vet var det passar bäst. Då jag lade det här i brist på bättre.

Vi pratade tidigare i veckan om den otroliga Traderaauktionen i söndags där en ovanlig svensk 20-krona i guld fick ett slutpris på 150.000 kronor och kom då in på detta med värde och värdestegring. Detta fick mig att tänka på uttrycket att "en tonåring vet priset på allting men inte värdet på någonting", vilket givetvis är ett sätt att racka ner på tonåringarna. Men uttrycket kommer faktiskt ursprungligen från Oscar Wilde som skrev:

"Cecil Graham: What is a cynic?

Lord Darlington: A man who knows the price of everything, and the value of nothing.

Cecil Graham: And a sentimentalist, my dear Darlington, is a man who sees an absurd value in everything and doesn't know the market price of any single thing."

Med Wildes formulering så vore tonåringarna cyniker, vilket ofta stämmer rätt bra, medan den som köpte 20-kronan för 150.000 vore en sentimentalist, om än selektiv sådan, vilket inte heller är särskilt förvånande.

Men sedan kommer vi då till kärnfrågan och det är detta med "värde" såsom skiljt från "pris". När jag dissade köpet av 20-kronan så gjorde jag det pga att priset (i mina ögon) var mycket högre än värdet. När jag köper en bit guld nära spot så gör jag det därför att (i mina ögon) värdet är högre än priset. I båda dessa fall är det en personlig uppfattning och andra kan och har andra åsikter.

Men ibland så slår vansinnet till och priset för någonting hamnar helt fel relativt värdet. Om det är högre så är det bubbelvarning: må det vara tulpanlökar, Tokyofastigheter för 25 år sedan, BTC i höstas eller någonting annat. Ingenting konstigt med det, och förr eller senare så korrigeras felet. Om vansinnet slår åt andra hållet och priset för någonting understiger värdet så är det givetvis köptillfälle, givet att man har kontanta medel tillgängliga.

Problemet, eller risken, är att ju längre som vansinnet pågår desto fler kommer att börja blanda ihop det aktuella priset med det faktiska värdet. Och det är här min poäng, om det finns en sådan, ligger. Så snart man tror att priset=värdet så riskerar man att bli offer för "the greater fool fallacy", vilket är misstaget att tro att det är låg risk att köpa saken, eftersom priset motsvarar värdet och det därför alltid kommer att gå att sälja vidare till någon annan ("the greater fool").

Historien är full av saker som har fått felaktigt pris och sedan kollapsat lite längre fram. Värdet har rimligen inte förändrats så mycket. Ett problem just nu är dock att referensen, dvs "kronor" om man tittar på någonting med ett pris i SEK, eller USD om man tittar på spotpriset för guld eller silver, i sig är på glid, vilket gör allting mycket svårare. Men det problemet får vi diskutera i annat sammanhang. Här är jag mest intresserad av detta med när pris och värde separerar.

Frågan jag nu ställer mig är hur man gör för att upptäcka när pris och värde separerar. Dels för att undvika att dras med i galenskaperna (om pris >> värde), men även för att identifiera köptillfällen (när pris << värde). Jag har inte svaret, men jag är övertygad om att just här ligger nyckeln till att minska risk och öka avkastning.

I det specifika fallet köp av PM så är detta kanske någonting som skulle gå att kvantifiera, eftersom spot innebär en sorts golv för värdet och premien är enkel att räkna fram. Det som saknas är då saker som efterfrågan på just såna silver/guldbitar, tillgång på dem (dvs upplaga, ev. minus nedsmältning, etc). Detta grubblar jag på.

[Ritva]

Det är sådana här inlägg jag uppskattar mest med det här forumet. Det andra kan man lösa på youtube eller annat. Så det finns ett värde att prata om i alla fall till inlägget, vilket då inte gör det substanslöst 

Jag får själv lägga band på mig ibland då jag blir väldigt sentimental kring PM och har en personlighet med slagsida mot sentimentalitet.

Ett ex. var på tavex för en tid sedan när jag skulle avyttra lite guld och såg en äldre herre med flghtcase komma in och fiska upp några guld franc och kort sa "jag vill växla detta mot lite SEK". Det slog mig att det är precis det här som jag värderar, en gentlemannamässiga idé att vara. Om det sen var ett bra pris i det läget att växla mynten var underordnat värdet av vad transaktionen representerade.

Vet inte om det exemplet blev för meta för frågeställning men kanske kan man hitta värdet genom att tydligt identifiera mål med sitt PM och relatera det till värdet av ett önskat utfall. För att kvantifiera kanske vi måste fundera kring ex. det konstnärliga värdet på ett mynt i en viss tidsepok (estetik), geopolitiska trender (globalism/nationalism/krig), identifiera gruppem med mer pengar att slösa än du på ett mynt och vad denna grupp har för bestående intressen (historiskt viktiga händelser/markörer).

Nu började jag däremot svamla och jag vet inte om jag gick off-track men det första jag kom att tänka på när jag läste inlägget, typ försöka acceptera lite cynism till min sentamentalitet för att börja ta bättre beslut på undervärderade/övervärderade placeringar i PM .

[I_am_mine]

Detta tycker jag är väldans intressant och det finns tyvärr inget lätt svar..

Det är hiskeligt svårt att bedöma tillgång och efterfrågan på samlarobjekt och även på basmetallerna guld och silver.

Vad gäller pris och värde så skulle jag personligen säga att priset i det här fallet är allt som överstiger spot dvs premium och värdet är värdet på metallen +- nån procent för fysisk handel.

Det som gör det ännu svårare är att bedöma värdet i tiden då spotpriset konstant förändras, om man simplifierar det lite så kan man använda sig av Teknisk Analys men det tar inte hänsyn till fundamentala förändringar som just tillgång och efterfrågan eller världsekonomin.

Mycket talar för att guld och silver samlar sig för att öka i värde över tid enligt de som spekulerar i TA (i USD mätt) och med tanke på hur världsekonomin ser ut så finns det nog också fundamenta för det.

Guld är just nu dyrt historiskt sett i kronor och det gör det ännu svårare att bedöma framtida pris, hur dyrt kan det bli?

Blir det stora värdestegringar i framtiden så är det viktigt att inte låta sig dras med för långt heller, man måste fråga sig vad den underliggande orsaken är. Är prisuppgången rimlig, är den i en bubbla?
Här kan man använda sig av TA som hjälpmedel men man måste även ta hänsyn till världsekonomin och inflation.

[Bosse68]

Pris och värde är alltid aav intresse
Ett exempel är en ebay auktion igår där det såldes en silverpanda
Priset på detta exemplar var 765€
Värdet är givetvis i detta fall vad någon är berädd att betala
Hadde det inte varit för att jag precis betalat en helgresa för mig och frugan så skulle jag varit en av budgivarna
För mig själv så skulle jag kunnat betala 1000€ utan problem
Just denna (1999 Plain date NGC MS 70) finns bara 10st som är högst graderade
Eftersom jag bygger en samling så är jag beredd att betala högre än de flesta
För ca: 18 månader sedan så skulle samma mynt gett 1500€ eller mer
Då kan man rimligen fråga sig vad är värdet
Det behövs bara 2 samlare med stor köpkraft för att driva upp priset
om jag köpt denna så skulle jag bara räknat med att få tillbaka kanske 500€ i framtiden
Dock så tror jag att marknaden för äldre graderade pandor kommer att öka i framtiden på samma sätt som vissa guldpandor gjort
Dessa har börjat sjunka i pris vilket för mig indikerar att de som var ute efter dessa som myntedes i små upplagor redan köpt på sig dessa
Min förhoppning är att dessa samlarna kommer att leta sig vidare till silverpandor i stället
Om detta händer i framtiden så hoppas jag att det dröjer några år till, då jag vill utöka samlingen medans priserna ligger inom vad jag har råd med

Kom visst lite av ursprungsfrågan, men postar ändå 

[Birka]

Citat från Wikipedia om värde.

"Teoretisk grund.
Egenvärdesteorin framhåller att en vara eller tjänst har ett inneboende värde. De flesta sådana teorier utgår från att en varas tillverkningsprocess är ett mått på dess egenvärde. Den subjektiva värdeteorin hävdar istället att varor och tjänster inte har något egenvärde; de får istället ett värde genom att individer åtrår dem. Eftersom individer har olika smak, existerar enligt denna uppfattning inget korrekt eller objektivt värde som kan härledas oberoende av individers värderingar.
Inom nutida nationalekonomi är den mest spridda uppfattningen att värde beror av subjektiv nytta på marginalen; med andra ord avgörs en varas pris av den sist konsumerade enhetens värde för den individ som köpte den, kundvärdet. Detta kallas marginalnytteteori. Många av de första moderna nationalekonomerna, liksom traditionell marxism, utgår från att värdet bestäms av det arbete som är nedlagt på en vara. Detta kallas arbetsvärdeteori.
En distinktion som traditionellt har gjorts är mellan bruksvärde och bytesvärde. En varas bruksvärde är det värde som den har i egenskap av att vara användbar; dess bytesvärde är det värde som den har i egenskap av att kunna bytas (säljas) mot andra varor eller pengar.
Historia.
Före 1776 trodde man att värdet på en vara avgjordes av dess användbarhet och knapphet. [1] Med Adam Smith ställdes detta på ända och istället uppkom den objektiva kostnadsteorin med hans bok Nationernas Välstånd. I den hävdade han att varje objekt hade två värden: bruksvärdet och bytesvärdet.[källa behövs] Léon Walras uttalade 1874, att varje objekt har massor med skilda värden, varje människa på vår planet har sin egen värdering av objektet."

Jag tror också att värde är något personligt och individuellt.

[Ritva]

Det är ett sätt att mäta ekonomi som är ganska starkt ja. Men vi är också metafysiska, vare sig man tror på en metafysisk verklighet eller ej så strukturerar vi oss därefter. Kanske svårt att argumentera för men ibland undrar jag om inte ädelmetaller resonerar med delar av det metafysiska.

[mrSju]

Pris och värde har inget med varandra att göra.
Värde är helt individuellt.
En del saker är värda mycket för ett fåtal människor.
Andra saker är värda mycket för väldigt många människor.

Vi samlar på guld för att guld har ett högt värde för väldigt många människor. Det känns tryggt att många vill betala högt för något man köper. Tryggt.

Man ska värdera i värde för sig själv vid ett inköp. Det kan aldrig någon annan göra åt oss.

Spot säger inget om värdet på guld, guldspot talar endast om priset. hade man tyckt att spotpriset överensstämde med värdet så är det ingen vits att äga guld eftersom man värderade fiat och fysiskt guld lika. Så fort man genomför en affär tog man beslutet att värdet på inköpet översteg värdet på priset.

Vill jag köpa en fyrhjuling (ja) men behöver få loss fiat genom att sälja guld, så värderar jag en fyrhjuling högre än en guldtacka. Även om min fru inte gör det eftersom hon inte ser värdet i en fyrhjuling. För henne är guldet värt mer.


Värde är alltid individuellt och pris bara ett jävla påhitt.

[Birka]

Redig fru du har. 
Och i övrigt så håller jag med dig fullständigt.

[I_am_mine]

Många av de första moderna nationalekonomerna, liksom traditionell marxism, utgår från att värdet bestäms av det arbete som är nedlagt på en vara. Detta kallas arbetsvärdeteori.

Då har jag lärt mig att jag är marxist
Jag tycker nog så i mångt och mycket men håller med i slutsatsen att vill man ha något tillräckligt mkt så ger det ett värde för en själv utöver priset.

Jag och min sambo kastar massa pengar på en kolonilott som vi har köpt fast vi vet att vi aldrig får igen dom. Det gör vi för att det har ett värde för oss men detta värde kan inte mätas i pengar.

[Smaug]

Jag och min sambo kastar massa pengar på en kolonilott som vi har köpt fast vi vet att vi aldrig får igen dom. Det gör vi för att det har ett värde för oss men detta värde kan inte mätas i pengar.

I slutändan är det egentligen bara de värden som inte kan mätas i pengar som verkligen räknas här i livet. Familj, vänner och en meningsfull tillvaro. Tänker på låttexten ur Kansas' klassiker "Dust in the wind":

Now, don't hang on, nothing lasts forever but the earth and sky
It slips away
And all your money won't another minute buy

[mrSju]

Så, jag blev precis klar med en matta till husbilen. Millimeterpassform. Köpte idag en bit heltäckningsmatta för 1000 spänn, gjorde en perfekt mall, lade ner hela kvällen med att skära ut alla krumilurer runt stolarna och pedalerna med sjukt proffsig passform.

Nyss när jag var färdig vände jag på mattan då man skulle skära på baksidan, och ser att jag har gjort den SPEGELVÄND!!!

Värdet är nu noll för att hålla oss till ämnet.

[Ritva]

Jag och min sambo kastar massa pengar på en kolonilott som vi har köpt fast vi vet att vi aldrig får igen dom. Det gör vi för att det har ett värde för oss men detta värde kan inte mätas i pengar.

I slutändan är det egentligen bara de värden som inte kan mätas i pengar som verkligen räknas här i livet. Familj, vänner och en meningsfull tillvaro. Tänker på låttexten ur Kansas' klassiker "Dust in the wind":

Now, don't hang on, nothing lasts forever but the earth and sky
It slips away
And all your money won't another minute buy

Tack för att du säger familj, finns alltför många ideologiska tokgökar som försöker bryta upp familjeband idag.

[I_am_mine]

Så, jag blev precis klar med en matta till husbilen. Millimeterpassform. Köpte idag en bit heltäckningsmatta för 1000 spänn, gjorde en perfekt mall, lade ner hela kvällen med att skära ut alla krumilurer runt stolarna och pedalerna med sjukt proffsig passform.

Nyss när jag var färdig vände jag på mattan då man skulle skära på baksidan, och ser att jag har gjort den SPEGELVÄND!!!

Värdet är nu noll för att hålla oss till ämnet.

Åh nej!
Hur många ggr har jag inte gjort något liknande
Inget så dyrt eller tidskrävande men säkert ett 20tal ggr när jag lagt golv och det ska passas in så har jag sågat på fel sida av brädan..

Beklagar missödet!

[glimbert]

Den här tråden gav mig konstiga drömmar. Jag skulle visa upp mitt favoritmynt för mina föräldrar just för att visa värdet av att äga ett premiummynt som man verkligen tycker och att det är värt att betala premium för något man verkligen gillar. När jag visar det i sitt etui visar det sig att myntet är en ovanligt läcker tårta, vilket jag varit helt omedveten om. Föräldrarna blir imponerade av hur läcker tårtan ser ut och skär genast upp och fikar upp det mesta av tårtan.
Plötsligt hade alltså myntet fått ett helt annat slags värde. En tårta bör ju vara ganska märkvärdig för att motivera motsvarigheten av ett uns guld plus premium.

[Tyr]

Så, jag blev precis klar med en matta till husbilen. Millimeterpassform. Köpte idag en bit heltäckningsmatta för 1000 spänn, gjorde en perfekt mall, lade ner hela kvällen med att skära ut alla krumilurer runt stolarna och pedalerna med sjukt proffsig passform.

Nyss när jag var färdig vände jag på mattan då man skulle skära på baksidan, och ser att jag har gjort den SPEGELVÄND!!!

Värdet är nu noll för att hålla oss till ämnet.

Intressant "off topic" av mrSju, och jag fyller på med min berättelse så du inte känner dig ensam om saken.

Jag gjorde nämligen samma sak när jag skulle lägga in en ny tjock och fin plastmatta i hallen. Hittade en stuv med passande mått 3 x 5 m. Men hallen har inte helt parallella och raka väggar och har dessutom vinklar och utskjutande ställen, så jag tyckte att de bästa var att göra en 1 till 1 mall av byggpapper och skära efter den. Rullade så ut den nyinköpta plastmattan på vardagsrumsgolvet. Då kom ovansidan ner, men det skall väl gå bra det med tänkte jag, och la mallen ovanpå och skar ut mattan. Men den blev ju spegelvänd den mattan också, och det gick inte att reparera misstaget efteråt. Och inte hittade jag sedan att köpa en lika fin matta igen som den jag skurit fel... Och det kostade lika mycket som för mrSju, eller motsvarande 5 stycken 1 oz Silver Eagel.