Ädelmetallforum

Hej, jag som skriver är handlare.

Jag arbetar yrkesmässigt med att köpa in ädelmetaller och inlägget är skrivet i överenskommelse med MrLibertad som jag känner privat. Inlägget är alltså inte skrivet för att göra reklam, utan för att jag behöver forumets och dess medlemmars hjälp och kunskap.

Bakgrund som följer,
I vår verksamhet köper vi bland annat in silverskrot från kunder (antikhandlare och privatpersoner) där skrotet sedan renas och den renade produkten slutligen säljs till företag. Emellanåt köper vi också in silvertackor från privatpersoner. Urtypen för en sådan kund är en person som på tidigt 80-tal köpt en silvertacka och behållit denna sedan dess. Där originalkvitton och handlingar ofta följer med vid försäljningen. Där ägaren som vill avyttra silvertackan och därför vänder sig till oss. Som företag får vi heller inte betala för och därefter dra av moms som en privatperson betalat i samband med första inköpet. Privatpersonen kan visserligen precisera moms på ett försäljningskvitto, men det saknar praktisk betydelse då s.k. fiktiv moms är avskaffad.

Vårt mål har därför varit att kunna sälja sådana tackor vidare med s.k. VMB-beskattning. Alltså där tackan säljs med moms i vinstmarginalen och inte med full moms. Denna metod är i praktiken också något som alla pantbanker och auktionsföretag idag tillämpar vid försäljning. Metoden är också något som tillämpas av företag för begagnade båtar, bilar och en mängd andra begagnade föremål till försäljning.

Vi tillskrev därför Skatteverket och deras s.k. servicejour i två omgångar. Detta för att få ett klargörande hur Skatteverket såg på sådana försäljningar. Mycket för vetskapen om att ifall vi här gjorde en annan tolkning än Skatteverkets, skulle detta i efterhand kunna bli extremt kostsamt för oss med skattetillägg och liknade. I vår frågeställning försökte vi vara så tydliga, kortfattade och enkla som möjligt för att undvika missförstånd och fel.

Första svaret vi fick från Skatteverket var i princip ett nonsenssvar med inklippt standardstext kopierad från internet. Svaret gav heller inget som helst besked eller vägledning om vad som gällde för VMB-tillämpning på begagnade silvertackor. Vi skrev därför en andra gång där vi då begärde ett förtydligande svar från dem med hänvisning till första svaret. Denna gång valde Skatteverket däremot att inte att svara alls.

Vi ringde därför då istället till Skatteverket och ställde samma fråga. Vi spelade då också in samtalet. Det muntliga svaret vi då får är att VMB går utmärkt att tillämpa och vi hade resonerat helt riktigt. Vi tackade därför för svaret och sa något i stilen "det var väl inte så svårt, det kunde ni väl svarat i mailen". Skatteverkets medarbetare på telefon sa då att det var ju konstigt att man inte hade svarat på mail. Sa därefter att hon skulle kontrollera varför man inte svarat via mail och vi gav henne ärendenumret. Kort därefter kommer hon tillbaka till telefonen och förklarar att det hon precis sagt nu inte alls stämde och VMB inte alls var tillämpningsbart längre. Hon menade att hon talat med en kollega som arbetat längre och att det var därför hon ändrat sig. 

Eftersom Skatteverket här bevisligen inte själva verkar veta. Då de inte heller varken vill eller klarar av att lämna några vettiga svar. Då deras svar dessutom inte heller är juridiskt bindande ens för dem själva. Att dessa därför kan de bli extremt kostsamma för oss och andra företagare.

Därför vänder vi oss då med en officiell begäran om ett förhandsbesked till Skatterättsnämnden. En sådan förfrågan är också juridiskt bindande även för Skatteverket. Förutom att vi skickar med den bristfälliga och motsägelsefulla information vi fått från Skatteverket. Skickar vi också in en tydligt formulerad fråga och förklaringen varför vi vill veta.

Skatteverket har av Skatterättsnämnden nu fått möjligheten att yttra sig. Något man också gjort. I korthet menar Skatteverket här att:

1.   Silvertackor utgör obearbetat eller i huvudsak obearbetat silver.

2.   Silvertackor kan inte heller anses vara samlingsvärda, därför ha ett samlingsvärde, är inte heller att betrakta som samlarföremål då värdet enbart har med silverinnehållet att göra. Att de därför inte kan omsättas som begagnade med ett värde annat än det rena metallinnehållet. Där det enda undantaget (enligt Skatteverket) är om de är äldre än 100 år och därför kan utgöra samlingsvärda antikviteter.

Av dessa orsaker menar Skatteverket att VMB-moms inte är tillämpningsbart och att silvertackor upprepat (dubbelt) skall ska påföras moms fullt ut även vid omsättning som begagnade. Vi menar att båda påståendena är direkt felaktiga. Vi håller också på att förbereda en erinran kring Skatteverkets svar.

Obearbetat silver är enligt vår åsikt granulat eller nuggets (de senare naturligt förekommande i marken). Delvis obearbetat material kan i någon mening också anses vara plåt, plans, tråd, rör och lod vilka är avsedda för vidare bearbetning. En silvertacka är i sammanhanget däremot en färdig produkt vilken inte är avsedd för vidare bearbetning utan avsedd att omsättas i den antagna formen. Den som hållit i exempelvis en Kookaburra och har sinnen och förstånd i behåll kan också intyga på att en sådan verkligen inte är obearbetad.

Silvertackor skiljer sig i värde även som begagnade. Exempelvis har tackor från Boliden en högre prispremie som begagnade än andra begagnade tackor. Något som enligt vår åsikt varken kan förklaras med att de mer komplicerat tillverkade eller något annat. Vår åsikt här är att den enda förklaringen är att de har en större åtråvärdhet i samlingssammanhang. För andra tackor, exempelvis kookaburror skiljer sig också värdet som begagnade mellan olika årgångar, motiv och präglingstal. Något som också det bara kan förklaras genom ett samlingsvärde. Detta för annars i vikt- och silverinnehållsmässigt jämförbara tackor.

Varför är detta då viktigt?
Principiellt är frågeställningen oerhört viktig. Fick Skatteverkets nuvarande åsikter rättslig bäring innebar denna att varenda pantbank och handlare som sålde begagnat då skulle vara skyldig att lägga på full moms även på begagnade silvertackor. En silvertacka skulle därför både påföras moms vid första försäljningen och moms ytterligare en gång vid varje försäljning som begagnad. Något som i praktiken skulle döda möjligheten för handlare att sälja begagnade tackor förutom mellan andra momsregistrerade företag. Något som då också innebar sämre möjligheter för privatpersoner att köpa begagnat.

Det skulle i praktiken också innebära att varenda svensk pantbank och vartenda auktionsföretag i alla år gjort fel. Något som skulle kunna innebära stora ekonomiska konskevenser för dessa företag.

Det är också viktigt ur ett rättsäkerhetsperspektiv. Som företagare måste man i förväg kunna veta vilka regler man har att inrätta sig efter. Går inte det och tillämpas ett stort mått av godtycke i rättsbedömningar blir det långsiktigt omöjligt att bedriva företagande.

Vad behövs då er hjälp med?
Vi behöver här er hjälp att påvisa det orimliga i Skatteverkets resonemang. Väl medveten om vilken kunskap som finns hos medlemmarna här på forumet vänder jag mig därför hit.

Vi kommer förutom den erinran som är under framtagande kring Skatteverkets yttrande även åka upp med tre fysiska enkilos Kookaburra till Skatterättsnämnden. Detta för föredragande beslutsfattande i ämnet där ska få möjlighet att där känna och klämma på fysiska tackor. För att påvisa det orimliga i Skatteverkets påstående med att dessa skulle utgöras av "obearbetat silver". Vi kommer även skicka med en film som visar hantverket bakom tillverkning av mynttackor.

Dina svar här i tråden kan givetvis skrivas anonymt men svaren kan däremot komma att användas i kommunikationen med Skatterättsnämnden precis som hänvisningar till själva tråden som sådan. Är därför tacksam om tråden avhandlar ämnet, diskussioner om ämnet och enbart också detta.

Det som i praktiken är skulle kunna hjälpa oss är information som hjälper oss understryka Skatteverkets yttrande inte stämmer,

1.   Att olika tackor (trots en jämförbar vikt och ett i övrigt jämförbart ädelmetallinnehåll) kan ha olika värde även som begagnade.

2.   Att det går utmärkt att samla på silvertackor och de därför kan utgöra samlarföremål.

3.   Att silvertackor inte är obearbetade.
   
Tacksam för hjälp,

Med vänlig hälsning
Thaler AB

Är inte en Kookaburra ett mynt och inte en tacka???  ::)

Citat från: Birka skrivet lördag 12, December 2015, 21:00:30
Är inte en Kookaburra ett mynt och inte en tacka???  ::)

Nog en definitionsfråga. Vi och pantbankerna köper in dem som handelsgodkända silvertackor, tacka eller mynttacka. De har visserligen ett nominellt värde stämplat på som ligger långt under det verkliga värdet. Jag vet ingen som köpt en enkilos Kokaburra för 30 AUD. :)

Det finns å andra sidan många andra exempel på väldigt detaljerade tackor utan nominellt värde. Scottsdale verkar gränsen för "coin" och "bar" gå vid vikten. Dessa är från Perth Mint.

http://www.perthbullion.com/shop/detail/ssstackersbg100/ (http://www.perthbullion.com/shop/detail/ssstackersbg100/)

Fortuna från Pamp är ju också en detaljerad tacka som den dessutom är rektangulär, men som Skatteverket menar är obearbetat silver.

(http://bullionexchanges.com/media/extendware/ewimageopt/media/inline/47/5/1-kilo-pamp-suisse-lady-fortuna-silver-bar-999-fine-2aa.jpg)

Thaler.
Vi vill nog hjälpa till men personligen förstår jag inte riktigt vad du vill vi ska göra? Skriva våra personliga åsikter lär inte hjälpa stort. För den som vill lägga en stund på att scrolla runt på ÄMF kommer det mycket snart framgå att det finns en samlarkultur kring ädelmetaller i diverse former.
Du nämner enkilos tackor flera gånger. Vad är definitionen på tacka enligt dig? Har det något med vikten att göra?
Jag kan förstå att en oinsatt kan tycka att en gjuten silverklump med en stämpel eller två kan betraktas som obearbetad. Att därifrån bevisa att det finns ett samlarvärde utöver aktuell spot kan inte vara svårt via valfri nätbutik. Om det nu är det som hjälper att övertyga höga vederbörande.
Allt präglat silver som är lagligt betalningsmedel är ännu enklare att visa att det finns ett samlarvärde kring.

Vad jag menar är att det nog behövs lite mer specifik förklaring på vad du vill vi ska skriva som inte redan finns plenty av här på vårt eminenta forum, åtminstone för min egen del. Får jag bara kläm på det så ska jag göra så gott jag kan sen  :)

Citat från: Silverpoppe skrivet lördag 12, December 2015, 21:53:07
Thaler.
Vi vill nog hjälpa till men personligen förstår jag inte riktigt vad du vill vi ska göra? Skriva våra personliga åsikter lär inte hjälpa stort. För den som vill lägga en stund på att scrolla runt på ÄMF kommer det mycket snart framgå att det finns en samlarkultur kring ädelmetaller i diverse former.
Du nämner enkilos tackor flera gånger. Vad är definitionen på tacka enligt dig? Har det något med vikten att göra?
Jag kan förstå att en oinsatt kan tycka att en gjuten silverklump med en stämpel eller två kan betraktas som obearbetad. Att därifrån bevisa att det finns ett samlarvärde utöver aktuell spot kan inte vara svårt via valfri nätbutik. Om det nu är det som hjälper att övertyga höga vederbörande.
Allt präglat silver som är lagligt betalningsmedel är ännu enklare att visa att det finns ett samlarvärde kring.

Vad jag menar är att det nog behövs lite mer specifik förklaring på vad du vill vi ska skriva som inte redan finns plenty av här på vårt eminenta forum, åtminstone för min egen del. Får jag bara kläm på det så ska jag göra så gott jag kan sen  :)

Jag skulle säga att ditt inlägg redan som det är säkert skulle kunna vara till hjälp och det var också därför diskussionen startades. Jag tänker mig att jag kan hänvisa till tråden som sådan och vad som framkommer i densamma.

Det jag vill kunna är att presentera så mycket information och fakta att de inte kan bortse ifrån den.

Nätbutiker i all ära, men flertalet säljer mestadels nya varor och då är momsfrågan för silver glasklar. Vad det gäller begagnat är det däremot en helt annan sak. Det som Skatteverket också hängt upp hela sitt resonemang på, är att 1, silvertackor inte kan vara samlarföremål och 2, dessa är dessutom obearbetade.

Här är ett exempel som när den såldes gick för nära nog tre gånger spotpriset.
https://www.bukowskis.com/sv/lots/564379-silvertacka-bolidensilver-jan-lundgren-stockholm-signerad-1991-vikt-ca-104-gram (https://www.bukowskis.com/sv/lots/564379-silvertacka-bolidensilver-jan-lundgren-stockholm-signerad-1991-vikt-ca-104-gram)

För mig är det och andra prisskillnader ett tydligt exempel på att det finns sådant som skapar prispremier. Något som då motsäger Skatteverkets hållning.

Det är också fler sådana exempel och argument jag hoppas få hjälp med.

Välformulerad frågeställning!

Mervärdesskattelagen blir mer komplicerad än den borde vara p g a alla undantag och definitioner som behöver göras.

Om man vill bli riktigt, riktigt trött kan man läsa lagtexten nedan
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/sfs_sfs-1994-200/ (http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/sfs_sfs-1994-200/)

Svaret på din grundfråga bör finnas i
9 a kap 4 § 3

och

3 kap 23 § 1

Mikael From, libertysilver.se och annars Torgny Persson, bullionstar.com bör annars kunna svara på din fråga direkt.

Nu dina frågor.

Citat från: Thaler skrivet lördag 12, December 2015, 20:45:34
Det som i praktiken är skulle kunna hjälpa oss är information som hjälper oss understryka Skatteverkets yttrande inte stämmer,

1.   Att olika tackor (trots en jämförbar vikt och ett i övrigt jämförbart ädelmetallinnehåll) kan ha olika värde även som begagnade.

2.   Att det går utmärkt att samla på silvertackor och de därför kan utgöra samlarföremål.

3.   Att silvertackor inte är obearbetade.
   
Tacksam för hjälp,

Med vänlig hälsning
Thaler AB

1. Ja, olika tackor (trots en jämförbar vikt och ett i övrigt jämförbart ädelmetallinnehåll) kan ha olika värde även som begagnade.
2. Ja, det går utmärkt att samla på silvertackor och de därför kan utgöra samlarföremål.
3. Mynttackor som har nominellt värde är också bearbetade på något sätt. Även övriga mindre pressade och gjutna tackor, men jag har ändå svårt att se det som en större förädling av metallen. I någon form måste den levereras och jag ser inte att bearbetningen på något sätt är mer avancerad än för en Good Delivery Bar.

Ytterligare kommentarer om tackor som samlarföremål.
Om man tittar på skillnad i premier i förhållande till silvervärdet skulle jag ändå vilja säga att det är just silvervärdet som är intressant. Det bör vara en mycket speciell och åtråvärd tacka med speciell historik för att premien skall vara betydande. Ett guldmynt som betraktas som investeringsguld kan normalt inte ha ett marknadsvärde som överstiger 180 % av guldvärdet (för då blir det ett samlarmynt). Översatt till silvertackor skulle det innebära att om priset för en tacka överskred 180 % av silvervärdet kunde det vara ett samlarföremål.

Några andra aspekter.

Det kan vara bra att ha i åtanke att Skatteverket inte bara har skyldighet utan också ensamrätt att tolka skattelagstiftningen. Det är en av deras huvuduppgifter. I de fall lagen är otydlig och det saknas praxis eller prejudikat är deras tolkning den som gäller.

När de tolkar en lag och ger ut enklare föreskrifter, förhandsbesked eller grundläggande information kan de givetvis inte få med alla abrovinker för då skulle dessa bli mer omfattande än lagen. Därför luras många att tolka information till sin fördel. Då har man emellertid glömt bort själva syftet med skattelagstiftningen, att fylla statens kassakistor. Hur det bäst göres tvistar de lärde om, men om grundtanken är att varor skall omsättningsbeskattas så krävs det synnerligt goda skäl till varför de i en viss situation inte skall göra det. Ett exempel på det senare kan vara investeringsguld som p.g.a. sin historik kanske mer är att betrakta som en monetär valuta än en metall för förädling och andra användningsområden. Man skulle kunna tycka att silver och andra ädelmetaller också borde göra det, men det framgår ganska tydligt att så inte är fallet. Silver ses i dagsläget mer som en råvara tänkt att förädlas till en produkt och inte på samma sätt som guld i investeringsform, men många anser att det är ett förlegat synsätt och det talar idag inte till silvrets fördel utan snarare investeringsguldets nackdel.

Personligen anser jag att fiatpengar borde kunna växlas mot metallvärden som ligger i ett valv och sedan tillbaka till fiat utan att annat än kapitalvinstbeskattning tas ut, men vår skattelagstiftning ser inte sådan ut. Ganska nyligen gjordes klart vad som gäller för bitcoin och i det fallet såg man tydligt att man inledningsvis valde att omsättningsbeskatta bitcoin som ju inte kan förädlas eller förbrukas på något sätt. Skumt kan tyckas, men det blir lättare att förstå när man ser att en part tolkat lagen och syftet är att beskatta så mycket som möjligt. Bitcoin var inte aktuell när lagen skrevs. Silver har dock funnits länge och har också betraktats som pengar tillsammans med koppar. Ett effektivt sätt att förändra den synen är att omsättningsbeskatta metallerna. Det ville man med guld också, men det gick inte eftersom Riksbanken har guld i sin valutareserv. Om allt guld skulle säljas kan vi nästan vara säkra på att undantag som investeringsguld försvinner ur lagboken.

Citat från: Asrael skrivet lördag 12, December 2015, 23:34:06
Välformulerad frågeställning!

Mervärdesskattelagen blir mer komplicerad än den borde vara p g a alla undantag och definitioner som behöver göras.

Om man vill bli riktigt, riktigt trött kan man läsa lagtexten nedan
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/sfs_sfs-1994-200/ (http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/sfs_sfs-1994-200/)

Svaret på din grundfråga bör finnas i
9 a kap 4 § 3

och

3 kap 23 § 1

Mikael From, libertysilver.se och annars Torgny Persson, bullionstar.com bör annars kunna svara på din fråga direkt.

Nu dina frågor.

Citat från: Thaler skrivet lördag 12, December 2015, 20:45:34
Det som i praktiken är skulle kunna hjälpa oss är information som hjälper oss understryka Skatteverkets yttrande inte stämmer,

1.   Att olika tackor (trots en jämförbar vikt och ett i övrigt jämförbart ädelmetallinnehåll) kan ha olika värde även som begagnade.

2.   Att det går utmärkt att samla på silvertackor och de därför kan utgöra samlarföremål.

3.   Att silvertackor inte är obearbetade.
   
Tacksam för hjälp,

Med vänlig hälsning
Thaler AB

1. Ja, olika tackor (trots en jämförbar vikt och ett i övrigt jämförbart ädelmetallinnehåll) kan ha olika värde även som begagnade.
2. Ja, det går utmärkt att samla på silvertackor och de därför kan utgöra samlarföremål.
3. Mynttackor som har nominellt värde är också bearbetade på något sätt. Även övriga mindre pressade och gjutna tackor, men jag har ändå svårt att se det som en större förädling av metallen. I någon form måste den levereras och jag ser inte att bearbetningen på något sätt är mer avancerad än för en Good Delivery Bar.

Bra synpunkter Asrael, jag känner Torgny på Liberty Silver privat även om det nu var länge sedan vi träffades.

Ja, lagrummet är också det du beskrivit som Skatteverket hänvisat till. De har också hänvisat till förarbetena 2002/03:SKU2 där det kan det utläsas:

"Definitionen av begagnade varor för vinstmarginalbeskattning ändras såvitt gäller ädelmetaller. Ändringen innebär att varor som består av guld, silver eller platina inte omfattas av definitionen i de fall materialet är obearbetat eller i huvudsak obearbetat."

Däremot är jag inte helt med dig på att de (Skatteverket) har ensamrätt på att tolka lagen. En tolkning från Skatteverket kan överklagas både till Förvaltningsrätten, Kammarrätten och sist till Högsta förvaltningsdomstolen. Skatteverkets arbete är att tolka lagen ja, men ibland blir det fel och det är definitivt ingen ensamrätt de har att tolka. Skatterättsnämnden lämnar däremot ett juridiskt bindande besked. Där skillnaden mot Skatteverket vars besked inte är juridiskt bindande.

Vad som kanske är än mer anmärkningsvärt, att de (Skatteverket) dessutom själva kan anmärka på om du som företagare följt deras egna råd. Det är också därför jag vänt mig till Skatterättsnämnden. Hade jag bara velat ha ett jakande svar, hade jag nöjt mig med det inspelade "ja" jag fått på telefon och därefter lagt på luren. Tyvärr räcker det inte för att rättsligt vara säker mot samma myndighet.

Det som faktiskt också förvånar mig med Skatteverkets resonemang är att de troligen får in mindre skatt genom sitt sätt att tänka. Om handel av begagnade silvertackor från företag till privatpersoner måste ske med full moms, kommer sådan handel att upphöra. Sker affärerna istället mellan privatpersoner kommer skatt knappast att betalas efter genomförda affärer.

Sker affärerna istället där begagnade tackor säljs med full moms mellan företag är momsen helt kvittningsbar för köparen och innebär då inga momsintäkter för staten. VMB-moms är däremot inte kvittningsbar, så kunde denna metod med VMB-moms tillämpas skulle momsen i vinstmarginalen bli en ren intäkt för staten.

En pragmatisk och vidsynt tolkning av lagstiftningen skulle därför ge staten större och inte mindre skatteintäkter. Nu har dessvärre Skatteverket istället valt en annan väg.

Varför nöja sig med att ta med 3 st Kookaburror?
Vill man verkligen illustrera exemplet med obearbetat silver så borde man ta med ett tvärsnitt från varje steg i processen.

Ta med lite silvermalm, granulater, blanks, gjutna tackor, gjutna specialtackor (YPS skalle etc.), präglade tackor, silverrounds (Zombucks, SWEA osv.) & präglade mynt.
Presentera dessa i den ordning de har från brytning till färdig produkt, begär att de ska motivera när de anser att det rör sig om en bearbetad produkt och hur de resonerar.
Min gissning är att man får väldigt svårt att motivera varför allt över en gjuten tacka bör anses obearbetad, det är här som gjutna specialtackor i stil med YPS skallar ska visas upp.
Här kan jag inte ens föreställa mig att man försöker argumentera, men då båda produkterna produceras på samma sätt, varför anser man då att en gjutforms utformning ska avgöra om den är obearbetad eller ej?

Kan de inte motivera varför så ska vara fallet är man mer eller mindre tvungna att anse att obearbetat silver endast bör röra sig om granulat eller tidigare i kedjan.
Möjligtvis undantaget 400oz good delivery bars, som i princip gjuts av kontrakts- och transporttekniska skäl, i syfte att säljas till finansinstitut och producenter av produkter innehållande silver i någon form.
Man behöver egentligen inte ens ta upp premier, samlarvärde eller ej så har det ingen egentlig betydelse i sammanhanget.
Tvärtom finns risken att om man blandar in detta i någon större utsträckning så hamnar man i ett resonemang där icke-experter ska ge ett godtyckligt svar när premierna gör en "obearbetad" produkt "bearbetad", ungefär lika produktivt som att en grupp ekonomer ska bestämma vad som är konst eller ej.

Det går säker att utveckla ovanstående ytterligare, men detta är vad jag kan komma på såhär på rak arm mitt i natten.  ;D

Citat från: Thaler skrivet Söndag 13, December 2015, 00:11:18

Citat från: Asrael skrivet lördag 12, December 2015, 23:34:06
Välformulerad frågeställning!

Mervärdesskattelagen blir mer komplicerad än den borde vara p g a alla undantag och definitioner som behöver göras.

Om man vill bli riktigt, riktigt trött kan man läsa lagtexten nedan
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/sfs_sfs-1994-200/ (http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/sfs_sfs-1994-200/)

Svaret på din grundfråga bör finnas i
9 a kap 4 § 3

och

3 kap 23 § 1

Mikael From, libertysilver.se och annars Torgny Persson, bullionstar.com bör annars kunna svara på din fråga direkt.

Nu dina frågor.

Citat från: Thaler skrivet lördag 12, December 2015, 20:45:34
Det som i praktiken är skulle kunna hjälpa oss är information som hjälper oss understryka Skatteverkets yttrande inte stämmer,

1.   Att olika tackor (trots en jämförbar vikt och ett i övrigt jämförbart ädelmetallinnehåll) kan ha olika värde även som begagnade.

2.   Att det går utmärkt att samla på silvertackor och de därför kan utgöra samlarföremål.

3.   Att silvertackor inte är obearbetade.
   
Tacksam för hjälp,

Med vänlig hälsning
Thaler AB

1. Ja, olika tackor (trots en jämförbar vikt och ett i övrigt jämförbart ädelmetallinnehåll) kan ha olika värde även som begagnade.
2. Ja, det går utmärkt att samla på silvertackor och de därför kan utgöra samlarföremål.
3. Mynttackor som har nominellt värde är också bearbetade på något sätt. Även övriga mindre pressade och gjutna tackor, men jag har ändå svårt att se det som en större förädling av metallen. I någon form måste den levereras och jag ser inte att bearbetningen på något sätt är mer avancerad än för en Good Delivery Bar.

Bra synpunkter Asrael, jag känner Torgny på Liberty Silver privat även om det nu var länge sedan vi träffades.

Ja, lagrummet är också det du beskrivit som Skatteverket hänvisat till. De har också hänvisat till förarbetena 2002/03:SKU2 där det kan det utläsas:

"Definitionen av begagnade varor för vinstmarginalbeskattning ändras såvitt gäller ädelmetaller. Ändringen innebär att varor som består av guld, silver eller platina inte omfattas av definitionen i de fall materialet är obearbetat eller i huvudsak obearbetat."

Däremot är jag inte helt med dig på att de (Skatteverket) har ensamrätt på att tolka lagen. En tolkning från Skatteverket kan överklagas både till Förvaltningsrätten, Kammarrätten och sist till Högsta förvaltningsdomstolen. Skatteverkets arbete är att tolka lagen ja, men ibland blir det fel och det är definitivt ingen ensamrätt de har att tolka. Skatterättsnämnden lämnar däremot ett juridiskt bindande besked. Där skillnaden mot Skatteverket vars besked inte är juridiskt bindande.

Vad som kanske är än mer anmärkningsvärt, att de (Skatteverket) dessutom själva kan anmärka på om du som företagare följt deras egna råd. Det är också därför jag vänt mig till Skatterättsnämnden. Hade jag bara velat ha ett jakande svar, hade jag nöjt mig med det inspelade "ja" jag fått på telefon och därefter lagt på luren. Tyvärr räcker det inte för att rättsligt vara säker mot samma myndighet.

Det som faktiskt också förvånar mig med Skatteverkets resonemang är att de troligen får in mindre skatt genom sitt sätt att tänka. Om handel av begagnade silvertackor från företag till privatpersoner måste ske med full moms, kommer sådan handel att upphöra. Sker affärerna istället mellan privatpersoner kommer skatt knappast att betalas efter genomförda affärer.

Sker affärerna istället där begagnade tackor säljs med full moms mellan företag är momsen helt kvittningsbar för köparen och innebär då inga momsintäkter för staten. VMB-moms är däremot inte kvittningsbar, så kunde denna metod med VMB-moms tillämpas skulle momsen i vinstmarginalen bli en ren intäkt för staten.

En pragmatisk och vidsynt tolkning av lagstiftningen skulle därför ge staten större och inte mindre skatteintäkter. Nu har dessvärre Skatteverket istället valt en annan väg.

Ensamrätt var ett olyckligt ordval. Det jag menade var snarare att de har givits rätt att göra ensidiga tolkningar vilka är bestämmande men inte nödvändigtvis att de allena har sista ordet. Det kan få den senare innebörden, men det finns andra och högre instanser att vända sig till. Det var inte konstigt att min mening inte framgick i detta fall då du vill få Skatteverkets tolkning prövad utan att det finns ett rättsfall. Att auktionsfirmor, pantbanker m.m. gör på ett sätt bör tala för att det finns en praxis. Samtidigt är statens skattkista tom och myndigheter pressas att göra allt de kan för att hålla kostnader nere och få in så mycket medel som möjligt till staten.

Jag tycker det är bra att du tar upp frågan och även försöker få till stånd en beskattning som är mer rimlig. Min uppfattning är tyvärr att det kan bli svårt för att staters största ekonomiska fiender är ädelmetaller (och kanske även bitcoin). Innan regleringar som försvårar växling av fiat till pengar lättas kommer man försöka kontrollera och beskatta handel med dem i högre grad än nu.

Huruvida statens inkomster skulle öka om man lättade på skattereglerna kring metaller låter jag vara osagt, men det kan hända att det är som du insinuerar, en tankevurpa.

I övrigt hhåller jag med dig om att det är anmärkningsvärt att Skatteverket kan anmärka på dem som följer de råd de ger. Det gäller också andra myndigheter och institutioner i Sverige. T ex kan också Försäkringskassan, CSN m fl helt plötsligt ändra sig och i efterhand tvinga av människor så stora pengar att de tvingas till personlig konkurs. Det kan ta många år att ta upp ett fall för prövning i Förvaltningsrätten och under tiden kan människors liv bli mer eller mindre förstört. Förvaltningsrätten lyssnar också mycket på utlåtanden från respektive myndighet vilket innebär att medborgare är nära på rättslösa. Hemskt, med tanke på att de följt de råd de fått.

Citat från: Mange skrivet Söndag 13, December 2015, 02:08:23
Varför nöja sig med att ta med 3 st Kookaburror?
Vill man verkligen illustrera exemplet med obearbetat silver så borde man ta med ett tvärsnitt från varje steg i processen.

Ta med lite silvermalm, granulater, blanks, gjutna tackor, gjutna specialtackor (YPS skalle etc.), präglade tackor, silverrounds (Zombucks, SWEA osv.) & präglade mynt.
Presentera dessa i den ordning de har från brytning till färdig produkt, begär att de ska motivera när de anser att det rör sig om en bearbetad produkt och hur de resonerar.
Min gissning är att man får väldigt svårt att motivera varför allt över en gjuten tacka bör anses obearbetad, det är här som gjutna specialtackor i stil med YPS skallar ska visas upp.
Här kan jag inte ens föreställa mig att man försöker argumentera, men då båda produkterna produceras på samma sätt, varför anser man då att en gjutforms utformning ska avgöra om den är obearbetad eller ej?

Kan de inte motivera varför så ska vara fallet är man mer eller mindre tvungna att anse att obearbetat silver endast bör röra sig om granulat eller tidigare i kedjan.
Möjligtvis undantaget 400oz good delivery bars, som i princip gjuts av kontrakts- och transporttekniska skäl, i syfte att säljas till finansinstitut och producenter av produkter innehållande silver i någon form.
Man behöver egentligen inte ens ta upp premier, samlarvärde eller ej så har det ingen egentlig betydelse i sammanhanget.
Tvärtom finns risken att om man blandar in detta i någon större utsträckning så hamnar man i ett resonemang där icke-experter ska ge ett godtyckligt svar när premierna gör en "obearbetad" produkt "bearbetad", ungefär lika produktivt som att en grupp ekonomer ska bestämma vad som är konst eller ej.

Det går säker att utveckla ovanstående ytterligare, men detta är vad jag kan komma på såhär på rak arm mitt i natten.  ;D

Spännande förslag att ta med silver i alla möjliga former till en förädlad slutprodukt.

För övrigt väger Good Delivery Bars i silver kring 700-1000 ounce. Ganska maffiga bitar på ca 23-34 kg.

Citat från: Asrael skrivet Söndag 13, December 2015, 16:02:35
Spännande förslag att ta med silver i alla möjliga former till en förädlad slutprodukt.

För övrigt väger Good Delivery Bars i silver kring 700-1000 ounce. Ganska maffiga bitar på ca 23-34 kg.

Tänkte nog på guld när det gällde good delivery bars, får skylla på den sena timmen då inlägget skrevs.  ;)

När det gäller VMB så borde det vara enkelt egentligen, produkter vars utformning gör dessa avsedda att säljas direkt till konsument bör anses vara bearbetade i lagens ögon.
Produkter som säljes i producentleden i form av granulater, trådar, plåt, plans etc. i syfte att förädlas vidare, bör däremot anses vara obearbetade ur lagens synvinkel.
Men det är ju så som jag anser att lagen borde se ut...

Citat från: Mange skrivet Söndag 13, December 2015, 17:18:48

Citat från: Asrael skrivet Söndag 13, December 2015, 16:02:35
Spännande förslag att ta med silver i alla möjliga former till en förädlad slutprodukt.

För övrigt väger Good Delivery Bars i silver kring 700-1000 ounce. Ganska maffiga bitar på ca 23-34 kg.

Tänkte nog på guld när det gällde good delivery bars, får skylla på den sena timmen då inlägget skrevs.  ;)

När det gäller VMB så borde det vara enkelt egentligen, produkter vars utformning gör dessa avsedda att säljas direkt till konsument bör anses vara bearbetade i lagens ögon.
Produkter som säljes i producentleden i form av granulater, trådar, plåt, plans etc. i syfte att förädlas vidare, bör däremot anses vara obearbetade ur lagens synvinkel.
Men det är ju så som jag anser att lagen borde se ut...

700-1100 ounce skulle det stå. Normalt 900 - 1050. Så är det ofta när man är Beßerwißer, att man snubblar på tangenterna :)

Jag håller med dig och uppenbarligen Thaler också, men tyvärr finns det en eller två små skrivelser i mervärdesskattelagen som kan göra det svårt att hävda att en silvertacka eller ett silvermynt, trots att de skulle kunna anses vara bearbetade, inte utgör ett av undantagen från vad som anses vara begagnade produkter. Förarbetet Thaler hänvisade till är vid en bedömning också minst lika viktig som lagtexten.

"Definitionen av begagnade varor för vinstmarginalbeskattning ändras såvitt gäller ädelmetaller. Ändringen innebär att varor som består av guld, silver eller platina inte omfattas av definitionen i de fall materialet är obearbetat eller i huvudsak obearbetat."

Kan man hävda att silvret (materialet) i en silvertacka avsedd för privatmarknaden är något annat än i huvudsak obearbetat? Kanske inte ens om det gäller mynttackor eller stora mynt som dessutom har ett samlarvärde. Vad vet jag?

Citat från: Asrael skrivet Söndag 13, December 2015, 22:22:33
Jag håller med dig och uppenbarligen Thaler också, men tyvärr finns det en eller två små skrivelser i mervärdesskattelagen som kan göra det svårt att hävda att en silvertacka eller ett silvermynt, trots att de skulle kunna anses vara bearbetade, inte utgör ett av undantagen från vad som anses vara begagnade produkter. Förarbetet Thaler hänvisade till är vid en bedömning också minst lika viktig som lagtexten.

"Definitionen av begagnade varor för vinstmarginalbeskattning ändras såvitt gäller ädelmetaller. Ändringen innebär att varor som består av guld, silver eller platina inte omfattas av definitionen i de fall materialet är obearbetat eller i huvudsak obearbetat."

Kan man hävda att silvret (materialet) i en silvertacka avsedd för privatmarknaden är något annat än i huvudsak obearbetat? Kanske inte ens om det gäller mynttackor eller stora mynt som dessutom har ett samlarvärde. Vad vet jag?

Precis lika intressant är här faktiskt vad lagstiftarna inte har skrivit. De har inte skrivit att silver- eller guldtackor är undantagna VMB. Hade de skrivit lagen eller förarbetena så hade det varit glasklart men nu är det faktiskt inte det vad som står eller vad de har skrivit.

Det står "obearbetade eller i huvudsak obearbetade". En silvertråd eller silverplåt är avsedd för vidare bearbetning. Den är i huvudsak obearbetad. En tacka är det däremot inte, det är en färdig produkt.

Den som skattehandläggare som påstår att en tacka alltid är obearbetad eller i huvudsak obearbetad är antingen direkt okunnig eller en ren lögnhals. Här är en video som direkt motsäger ett sådant påstående.
https://www.youtube.com/watch?v=SFSehzdlAhA (https://www.youtube.com/watch?v=SFSehzdlAhA)

Det finns också ett tydligt samlarvärde både vad det gäller silvertackor- och silvermynt som begagnade. Det gäller även för gjutna tackor som visserligen inte behöver vara lika omfattande bearbetade som andra stansade sorter.

Hade så inte varit fallet med ett samlarvärde som begagnade. Då hade inte Bolidentackor med ett identiskt silverinnehåll och en identisk vikt betalats bättre som begagnade än för exempelvis Malmö Ädelmetall eller vissa andra gjutna tackor. Det finns tydligt att se på exempelvis Tradera för den som vill. Om sedan Skatterättsnämnden väljer att göra det är en annan sak.

Citat från: Åbama skrivet torsdag 17, December 2015, 03:48:20

Citat från: Asrael skrivet Söndag 13, December 2015, 22:22:33
Jag håller med dig och uppenbarligen Thaler också, men tyvärr finns det en eller två små skrivelser i mervärdesskattelagen som kan göra det svårt att hävda att en silvertacka eller ett silvermynt, trots att de skulle kunna anses vara bearbetade, inte utgör ett av undantagen från vad som anses vara begagnade produkter. Förarbetet Thaler hänvisade till är vid en bedömning också minst lika viktig som lagtexten.

"Definitionen av begagnade varor för vinstmarginalbeskattning ändras såvitt gäller ädelmetaller. Ändringen innebär att varor som består av guld, silver eller platina inte omfattas av definitionen i de fall materialet är obearbetat eller i huvudsak obearbetat."

Kan man hävda att silvret (materialet) i en silvertacka avsedd för privatmarknaden är något annat än i huvudsak obearbetat? Kanske inte ens om det gäller mynttackor eller stora mynt som dessutom har ett samlarvärde. Vad vet jag?

Precis lika intressant är här faktiskt vad lagstiftarna inte har skrivit. De har inte skrivit att silver- eller guldtackor är undantagna VMB. Hade de skrivit lagen eller förarbetena så hade det varit glasklart men nu är det faktiskt inte det vad som står eller vad de har skrivit.

Det står "obearbetade eller i huvudsak obearbetade". En silvertråd eller silverplåt är avsedd för vidare bearbetning. Den är i huvudsak obearbetad. En tacka är det däremot inte, det är en färdig produkt.

Den som skattehandläggare som påstår att en tacka alltid är obearbetad eller i huvudsak obearbetad är antingen direkt okunnig eller en ren lögnhals. Här är en video som direkt motsäger ett sådant påstående.
https://www.youtube.com/watch?v=SFSehzdlAhA (https://www.youtube.com/watch?v=SFSehzdlAhA)

Det finns också ett tydligt samlarvärde både vad det gäller silvertackor- och silvermynt som begagnade. Det gäller även för gjutna tackor som visserligen inte behöver vara lika omfattande bearbetade som andra stansade sorter.

Hade så inte varit fallet med ett samlarvärde som begagnade. Då hade inte Bolidentackor med ett identiskt silverinnehåll och en identisk vikt betalats bättre som begagnade än för exempelvis Malmö Ädelmetall eller vissa andra gjutna tackor. Det finns tydligt att se på exempelvis Tradera för den som vill. Om sedan Skatterättsnämnden väljer att göra det är en annan sak.

Väldigt intressant video. Till att börja med något mer off topic.

Tänkte på skillnaden i vikt på rundorna. I ett av mina brutna rör med libertads väger alla mynt 0,998 - 0,999 toz. Annars väger de oftast 1,000 eller strax däröver. De är mycket exakta i vikten normalt.

I det enda rör med Funnel Webspider jag har väger det lättaste myntet 1,006 men inte helt ovanligt med mynt från Perth som väger uppåt 1,03. Det gör att en något högre premie på dessa kan vara motiverad.

Det har slagit mig att guldmynt är mer exakta i vikt än silvermynt och man kan förstå att det kostar att göra om ett mynt som väger för mycket och i fallet silver är det billigare att släppa igenom det än det är med guld.

Till huvudfrågan.
Vad som är rätt eller fel eller vad jag anser borde vara rätt lyfter jag bort från denna text. Det är inte min åsikt jag presenterar utan jag endast resonerar.

Förarbetet tillsammans med lagtexten kan ge mer tydlighet.


9 a kap. Särskilt om begagnade varor, konstverk, samlarföremål
och antikviteter

4 § Med begagnade varor avses varor som har varit i bruk och
som är lämpliga för vidare användning i befintligt skick eller
efter reparation med undantag av
1. fastigheter enligt 1 kap. 11 §,
2. konstverk, samlarföremål eller antikviteter,
3. varor som helt eller till väsentlig del består av guld,
silver eller platina, om materialet är obearbetat eller i
huvudsak obearbetat, samt skrot, avfall eller liknande som
innehåller guld, silver eller platina, eller
4. oinfattade naturliga eller syntetiska ädelstenar. Lag (2002:1004).


Notera undantag och varor som helt eller till väsentlig del består av guld,
silver eller platina


Texten i förarbetet var inte lika tydligt som lagtexten i detta fall, men förarbetet beskriver ofta syftet bättre.

Det rör så vitt jag kan uppfatta inte enbart huruvida materialet anses huvudsakligen vara obearbetat utan också om materialet huvudsakligen består av någon av tre specificerade ädelmetaller. Lusläser man omfattas inte palladium. Mycket intressant! Däremot framgår i förarbetet att syftet är att undanta ädelmetaller och palladium är en sådan.

Detta skulle kunna vara ett "kryphål". Frågan är vad som inträffar om ett fall hamnar i HD och man tittar på förarbetet och konstaterar att syftet var att undanta ädelmetaller vilka innefattar palladium? (Motiv finns att utelämna palladium från lagtexten då det är extremt sällsynt) En kommentar till lagtexten förs förmodligen in att undantaget även gäller palladium och en hänvisning till ett prejudikat finns därefter. Jag skulle aldrig driva en sådan fråga mot Skatteverket, framför allt inte i tider då statens kassakista är tom och ytterligare underskott hägrar.

Hej, hur slutade allt hos nämnden vore intressant att höra :)