Jag har inte riktigt greppat grejen med Occupy Wall Street, för mig verkar det vara en skön mix av reguleringsivrare, libertarianer, socialister, allmänna gnällspikar, hippies, hackers, konspirationsteoretiker och fritidsrevolutionärer. Mängder (http://october2011.org/), med (http://occupywallst.org/) hemsidor (http://www.adbusters.org/campaigns/occupywallstreet) har dykt upp, men jag har svårt att hitta någon riktig avsiktsförklaring.
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Occupy_Wall_Street) antyder att organisatörerna inte har någon exakt agenda utan vill istället låta demonstranterna själva bestämma vilka frågor som ska drivas, men grunden verkar ändå vara att öka makten hos den tysta majoriteten och separera \"money\" från \"politics\".
Så, edra tankar om detta spektakel?
Det är väl sprunget som en protest hur samhället idag styrs med banker som göds och vanligt folk som saknar jobb och svälter.
Den har faktiskt pågått ett tag men den har varit alldeles märkbart nedtystad av gammelmedia. Tror den är inne på andra/tredje veckan nu.
Kommer säkert mer av sådant framöver och kanske på platser även runt om i europa. Kanske är dommedagen närmre än vi tror.
Tycker denna bilden förklarar det på ett enkelt sätt :)
http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2011/10/chart-of-the-day-5.html
kolla upp jim g rickards, han är där live tror jag tom(känd ekonom)
är väl lite vanligt che guevara riff raff(som bara vill vara annorlunda) och konsensus är väl att
dom kanske inte är så fokuserade i sitt budskap som dom kan vara. :|
Henrik Alexandersson bloggar om Occupy-fenomenet (http://nyheter24.se/blogg/hax/2011/10/16/ockupera-vad-varfor/), och träffar ganska bra när han berör sammanblandningen mellan kapitalism och korporativism. Här i Sverige verkar det vara gap-och-skrikvänstern som kidnappat konceptet och har Göran Greider som posterboy.
Schiff pratar (http://www.youtube.com/watch?v=7iJvtQpyx1A&) också om korporativism/kapitalism.
Att vänstern i Sverige hakar på är inte förvånande, men då riskerar hela budskapet att bli smutskastning mot kapitalismen som sådan. Det är ingen protest mot ideologier enligt min uppfattning, utan mot felaktigheter och girighet i systemet. Själv betraktar jag mig som liberal utan partitillhörighet och har samtidigt en hel del kritik mot många företeelser i det ekonomiska systemet, men skulle aldrig stämma in med gap-och-skrikvänsterns slagord då jag i övrigt inte stöder deras \"kamp\". Gissar att åtminstone några här på forumet delar min uppfattning.
Huruvida Occupy Wall Street kommer leda någonstans vågar jag inte sia om än. Det krävs antagligen mer än lite skyltar på stan för att skapa förändring om jag får uttala mig om saken.
Det jag sett från Grekland, var det till en början anarkister, syndikalister och kommunister som demonstrerade mot det mesta. Dvs. både mot nedskärningar, planerade skattehöjningar, mot att grekiska staten tog upp lån, att grekiska staten i vart fall till en början gav uttryck för att man tänkte betala på lånen. På senare tid har olika yrkesgrupper börjat protestera mot nedskärningar inom de egna yrkesgrupperna.
Jag kan personligen visserligen sympatisera med protester mot att statsmakter tar lån och skuldsätter sina medborgare. Det om något, borde faktiskt vara förbjudet om man besitter någon sorts rättvisepatos. Ingen borde få ta upp lån eller skapa en skuldsättning i någon annan namn, demokrati eller ej.
Den svenska varianten känns lite som en nytappning av Reclaim The Streets som pågick för några år sedan. Skall man raljera lite så var det då som nu, mest skitungar i något av en revolt mot vuxenvärden. Skitungar som krävde något de aldrig varit rättmäktiga ägare till från första början.
Stilen känns dessutom igen. Man "kräver en bostad", vilket är liktydigt med att kräva att någon annan skall bygga ett hus på en reglerad marknad att erbjuda bostad med subventionerad hyra. Man \"kräver ett jobb\" vilket är liktydigt med att någon annan skall riskera sitt sparkapital för att starta ett företag och erbjuda kravställaren en trygg anställning.
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSJvHEcZAVlQXT_ztE2gw6zeZ7g8Sd3pnJyjyzzHZBv0nvfnOpjbA)
Nu protesterar man mot riksbanker, banker, det kapitalistiska systemet i någon difuss allmänhet. Snömos om ni frågar mig. Såg något plakat som protesterade mot ränta. Inte en tanke här att det just är billiga pengar som skapat kreditexpansionen och skuldkrisen världen över.
Lokalt skanderar man över mer statlig bankkontroll. Inte en tanke här att den svenska motsvarigheten till halvstatliga Fannie Mae och Freddie Mac heter SBAB. Den bank som lokalt har varit mest tongivande i kreditexpansionen i bolånebubblan. Att det just är statliga SBAB som varit hyllad av ledande socialister för att skapa konkurrens. En statlig bank som samtidigt varit den tongivande att sänka branschens lånemaginaler, i vart fall temporärt lyckats ta bort topplånen och låta de utan eget sparande eller ekonomiska marginaler få höga lån.
Inte heller verkar man klara kopplingen att det är staten som infört skatt på sparande, men också beslutat suventionera den som lånar. Att det är vänsterkrafter som vill höja skatter på kapitalinkomster ytterligare. Att den inflationen som riksbanken i smyg beskattar den som sparar med, också uppmuntrat kreditexpansion och lånande.
Fick precis mail från Peter Schiff, då jag ligger på hans mailinglista. Har mailat tillbaka och skrivit att jag publicerar mailet här. Fortsätter också tråden och inte i forumets (tomma) engelska del.
Peter Schiff har besökt Occupy Wall Street-demontrationerna, här är hans slutsater (klockrent om i frågar mig ;)):
Dear Friend of Euro Pacific,
A week ago today, I spent the afternoon visiting the Occupy Wall Street demonstrations in lower Manhattan. I brought a film crew and a sign that said \"I Am The 1%, Let\'s Talk.\" The purpose was to understand what was motivating these protesters and try to educate them about what caused the financial crisis. I went down there with the feeling that much of their anger was justified, but broadly misdirected.
Indeed, there were plenty of heated discussions. I was called an idiot, a fool, a slave-driver, and a selfish person. But when we started talking about the issues, it seems like the protesters fell into two categories: those who generally understood and agreed that Washington caused this mess, and those who could only recite Democrat/union/Marxist talking points. It was the latter that usually resorted to calling names once I pointed out the hypocrisy of their positions. Usually, their argument boils down to, \"the rich should be taxed until everyone is equal\" or \"the banks have taken over the regulatory agencies, so we need more regulations!\"
[video]http://www.youtube.com/watch?v=vZr9c1zYaOE[/video]
I think some of the leadership of Occupy Wall Street comes from this kind of radical Marxist background, and perhaps they\'re smart to intentionally keep quiet about their goals. Because the vast majority of protesters I met did believe in capitalism - they\'re just tired of being screwed over by crony capitalism. Noted school-choice activist Michael Strong calls it \"crapitalism,\" and that\'s what it is. It\'s a rotten deal for everyone, and they know it.
The problem is that many of these people are under the mistaken impression that Wall Street banks are to blame. That\'s like blaming the dogs for getting into the trash can. Sure, it\'s bad behavior, but the ultimate responsibility lies with the authority figures - in this case, Washington. After all, it\'s not the New York metro area that has benefitted the most from this crisis. Rather, the counties around DC are now ranking as the wealthiest in the country. And while wealthy New Yorkers have historically made their living providing essential financial services to the global economy, Washington has always made its living one way: at your expense.
To see the complete highlights of my expedition to Occupy Wall Street, click here (http://www.youtube.com/watch?v=UGL-Ex1CD1c).
And be sure to tune in to CNN\'s AC360 tonight at 8pm to see me talk about my experience and my thoughts on the movement.
Let\'s hope the next round of protests call to Occupy Washington, the Fed, and the White House. Then maybe we\'ll get some real change.
Sincerely,
Peter Schiff
CEO and Chief Global Strategist
Euro Pacific Capital
Det är lite kul när han påpekar att det var regeringen som legaliserade slaveri också.
Det är lustigt med folk vars argument alltid slutar med \"you\'re a fool! you\'re an idiot!\". Människor som inte kan lyssna på andras åsikter \"för att de är fel\" är lönlösa att resonera med. Låter som Schiff kommit fram till ungefär vad vi spekulerade om här på forumet angående protesterna helt enkelt. Ska ta och se den långa versionen när jag har tid.
Åbama, just så är det
Tyckte att Schiff gjorde en blunder att likna dem som är skyldiga för krisen med hundar som man inte kan hålla ansvariga för deras beteende. Ett barnsligt argument när dem är vuxna människor med mycket ansvar då dem påverkar miljontals andra direkt eller indirekt.
Synd att han använder ord som \"Democrat/union/Marxist\" för att diskreditera folk och deras frustration. Bara för att många där är vänster så betyder inte det att dem har fel.
Sen att han drar ogrundade slutsatser om hur vissa tonsättande personer i Wall Street måste ha en personlig dold marxistisk agenda - genom att stödja det påståendet genom att en grupp demonstranter påstår sig stödja kapitalism.
Nej, jag lyssnar gärna på Peter Schiff, eller Ron Paul för den delen, för att få en annan synpunkt på problemet men det knakar när man påstår lite av varje utan grund.
Jag lyssnar heller på http://www.youtube.com/watch?v=dSQTbd2iJtY&feature=related än Peter Schiff.
Men jag håller med att det är svårt att ta någon på allvar när denna eller dessa använder sig utav negativa epitet.
PS: för lite komik brukar jag lyssna på http://www.youtube.com/watch?v=ByZfJMos9LE
Citat från: DekaronTyckte att Schiff gjorde en blunder att likna dem som är skyldiga för krisen med hundar som man inte kan hålla ansvariga för deras beteende. Ett barnsligt argument när dem är vuxna människor med mycket ansvar då dem påverkar miljontals andra direkt eller indirekt.
Synd att han använder ord som \"Democrat/union/Marxist\" för att diskreditera folk och deras frustration. Bara för att många där är vänster så betyder inte det att dem har fel.
Sen att han drar ogrundade slutsatser om hur vissa tonsättande personer i Wall Street måste ha en personlig dold marxistisk agenda - genom att stödja det påståendet genom att en grupp demonstranter påstår sig stödja kapitalism.
Håller (oväntat? :P) inte med dig alls. Han använde en metafor, en liknelse, vilket är ett utmärkt sätt att beskriva ett beteende, en händelse eller ett förlopp. Hade han liknat dem vid barn som inte kunde låtit bli godisburken? Hade det varit mer i din smak, eller hade det varit för nedlåtande eller urskuldande för deras beteende då också?
Peter brukar ta liknelsen att marknaden har betet sig som fulla idioter, men riksbankerna har hällt upp alkoholen, (utan att för den skull mena att alla på Wall Street är alkoholister eller att Ben Bernanke arbetar som bartender).
Poängen är (för att använda en annan oskyldig liknelse) att om du låter pengar ligga framme på bordet, kommer någon till slut att ta chansen att ta dem. Det riksbankerna har gjort att dopa marknaden (och därmed Wall Street) med billiga pengar. Wall Street tog chansen att tjäna pengarna. Ingen behövde ta ansvar. Var bara bolaget tillräckligt stort, skulle ingen hålla dem ansvariga. Det skulle aldrig få gå i konkurs då staten alltid fanns som räddare. Blev likviditeten för dålig, skulle stater alltid skjuta till mer likviditet. Insättares pengar garanterades samtidigt av olika garantier.
Det samma statsmakter gjort (inte bara i USA), är att trycka ned räntor, premiera en lånespiral genom att belöna, ja till och med lagstifta om lån till kapitalsvaga grupper. I USA hade du halvstatliga Fannie Mae och Freddie Mac, Community Reinvestment Acts. I Sverige det så socialistiskt hyllade SBAB. Statligt beslutade skatter som bestraffar sparande men skatteavdrag som belönar lånande, allt signerat statsmakter.
Lika lite har förpackandet av skulder till olika ogenomträngliga finansiella instrument CDS:er (credit default swap´s) och annan paketerat skräp varit förbjudet, eller ens speciellt reglerat. Tvärtom efterfrågades och köptes dessa av både statliga och kommunala pensionsfonder. Här är ett svenskt exempel (http://www.klt.nu/index.php?placid=18&id=2158Jag), gissa vilka som styrde där? ;)
Här de socialistiskt instiftade AP-fonderna´s genidrag (http://di.se/Default.aspx?pid=238455__ArticlePageProvider&epslanguage=sv&referrer=http%3A%2F%2Fdi.se%2FNyheter%2FArkiv%2F%3FquickSearchInput%3DAP-fond%26quickSearch%3DAP-fond), trots flertalet svarta rubriker om att Grekland var på obestånd när förvärvet gjordes.
På Island garanterade isländska staten insättarnas pengar. Något som innebar att det var riskfritt att sätta in pengar i bankerna oavsett hur vidlyftiga bakernas affärer än verkade. Tror du människor skulle vara mer eller mindre försiktiga med var de hade sina besparingar, om de inte visste att staten garanterade insättningen? Tror du försiktiga banker skulle åtnjuta mer förtroende i ett sådant system?
Nu socialiseras skulder återigen. Är bankerna eller länder bara tillräckligt stora räddas de. Har de dåligt med pengar, skjuter stater eller internationella räddningsfonder alltid till likviditet. De som är lönsamma eller ekonomiskt försiktiga, skall betala för dem som är olönsamma ekonomiskt oförsiktiga. Vi som inte slösat eller betett oss som idioter, skall betala för dem som levt över sina tillgångar eller fattat genuint korkade ekonomiska beslut. Se bara på alla som nu måste betala för grekerna. Detta är inte kapitalism om du trodde det. Det är socialism och keyenesism om du inte visste det.
Sen har Peter Schiff fullkomligt rätt i att det från en rätt betydande grupp är marxister som står för agendan. Du behöver bara söka lite på nätet, läsa plakaten från demonstrationerna, eller ännu hellre besöka ett möte för att konstatera det. Fick en stund över, så jag slänger snabbt ihop ett litet bildcollage (tog mindre än en minut att hitta bilderna). Väljer att inte expandera bilderna, då tråden skulle bli \"en halvmil\" lång (du bör inte heller ta det bokstavligt ;))
första, (http://ph.cdn.photos.upi.com/sv/emb/UPI-89641317369600/eaa18f07fc774140ac3885c30e0e2d19/Occupy-Wall-Street-gets-union-support.jpg)
en till, (http://www.fuzzyliberty.com/wp-content/uploads/2011/10/Occupy-0014-400x600.jpg)
en till, (http://www.fuzzyliberty.com/wp-content/uploads/2011/10/Occupy-0045-400x266.jpg)
en till, (http://www.fuzzyliberty.com/wp-content/uploads/2011/10/Occupy-0054.jpg)
en till, (http://moonbattery.com/occupy-denver-moonbat.jpg)
en till, (http://capitalresearch.org/wp-content/uploads/2011/10/OWS_EatTheRich.jpg?9d7bd4)
en till, (http://www.erikrush.com/blog/wp-content/uploads2/occupy101911a-300x201.jpg)
en till, (http://atlasshrugs2000.typepad.com/.a/6a00d8341c60bf53ef014e8c502dc9970d-600wi)
en till, (http://www.orthodoxytoday.org/blog/wp-content/uploads/2011/10/Communists_Occupy-Wall-Street_01_230px.jpg)
en till, (http://moonbattery.com/occupy-los-angeles_1.jpg)
en till, (http://libcom.org/files/images/library/greed%20or%20capitalism.jpg)
en till, (http://images.sodahead.com/profiles/0/0/2/3/0/7/1/9/1/file-58770526930.jpeg)
en till, (http://2.bp.blogspot.com/-XOmUQUmR33A/TpMw-KxkTRI/AAAAAAAAJFo/HleG8cxPF2I/s1600/OccupyWallStreetWWP.JPG)
en till, (http://www.theblaze.com/wp-content/uploads/2011/10/Snapz-Pro-XScreenSnapz0124.jpg)
en till, (http://ironicsurrealism.com/files/2011/09/occupy-wall-street-pali-keffiyeh-anarchist-communist-flag.jpg)
en till, (http://desmond.yfrog.com/Himg864/scaled.php?tn=0&server=864&filename=x0sid.jpg&xsize=640&ysize=640)
Jag är väl medveten om vad keyenesism är. Försök inte läxa upp mig utan att frågat mig om ämnet först. Jag är medveten om att staterna backade upp lånen och det var reaktansen i systemet som skapade krisen men det grundläggande problemet återstår om inte folk börjat att ta ansvar.
Du får inte glömma att detta är en monetär politik för borgenärerna att staten backar upp och garanterar lånepengar. Dessutom så är det alltid så att kostnader, så som denna kris, externallieras från dem som är ansvariga för förlusten från första början. Detta är vanligt på marknaden. http://www.aftonbladet.se/ekonomi/article10828400.ab
Glöm inte bailouten av GM.
Det är också vanligt att stora företag och banker t.ex. pressar på stater för att införliva deras agendor. Jag hoppas du inser att den absoluta majoriteten av folk inte anser att staterna gjort rätt och de flesta är troligen vänster.
Utöver detta så ligger ansvaret hos dem som upprätthåller stora kvantiteter pengar samt inflyttande över andra människor. Det spelar INGEN ROLL att möjligheterna existerar att blåsa en annan människa eller grupp människor för att staten bistår eller inte ett agerande. Det är ett svagt argument att förklara deras beteende genom att peka på externa anledningar utan att adressera deras egna personer.
Eller att se förbi deras ansvar gentemot andra människor; med detta menar jag inte att man skall offra sig för andra men att man agera för sitt eget bästa men också för gruppens bästa. Lite hastigt så kan jag länka dig till ett exempel på ett mer altruistiskt system http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
Med ditt argument att det är auktoriteter som står för det absoluta ansvaret över andras agerande. Det finns alltså inget individuellt ansvar om man skall bryta ned liknelsen om en auktoritet ansvarar för ett fel men andra nyttjar det för egen vinning.
Visst dem beter sig som dårar och, som dem flesta anser, begår uppenbara brott men tydligen så är det ytterst inte deras ansvar för i samma mening nämner vi auktoriteter. Och som vi alla vet så skall man vända kappan efter vind och peka åt det håll som bäst gynnar en.
Sen var inte marknaden omedveten om att dessa nya lånformer skulle leda till en kris men att det gick att tjäna på den. Utöver detta så vet bankerna om att man lånar inte ut pengar till folk som inte kan betala tillbaka. Det är också inte svårt att inse hur stort problemet blir när man har miljontals insolventa människor som lånar uppbackade av skattebetalarna.
Ser du cirkeln? Dem som lånar är skattebetalare. Insolventa belånade sådana dessutom. Där borde bankerna och ekonomer sagt ifrån.
Utöver detta är den ekonomiska krisen angående lån en gammal saga och knappast byggd de senaste 10 åren eller 20 för den delen.
Sen är SOCIALISM INTE STOR STAT! Läs på. Bara för att någon kallar sig för socialism betyder det inte att dem är socialister lika mycket som om någon kallar sig för kapitalist skulle vara kapitalist ytan bevis för det.
Men visst du har poäng angående lånen men jag håller fortfarande fast på att alla har ansvar och Peter Schiff gjorde ett fel med liknelsen.
Dekaron.
Man kan ju lika gärna argumentera för att politiker som eldar på kreditbubblor borde ta ansvar istället för att genom skuldsättning kortsiktigt uppnå fördelen att bli omvald på att skuldsätta andra. Eller att människor som inte har råd att köpa hus visar ansvar genom att avstå eftersom det torde vara uppenbart för dem att det är ohållbart. Man kan även hävda att väljare borde visa ansvar genom att inte rösta på de förstnämnda politikerna som genomför ohållbara reformer i bästa fall \"finansierade\" genom framtida tillväxt eller i värsta fall inte alls. Men över hela linjen blir tydligen frestelsen för stor, kanske vet man inte bättre, kanske bryr man sig inte men visar ansvar gör man inte, i varje fall inte som kollektiv, och därmed är hans liknelse med hundarna som bara gör vad som faller dem naturligt inte så jävla dum. Eller menar du att bankirer ska ha klart högre moral än alla andra inblandade i den här soppan?
Nej soulcrew det jag menar är att det måste finnas ett ansvar samt ett sätt att hållas ansvarig. Det är vad varje vanlig människa måste leva under men det verkar som att så fort det finns frestelser och möjligheter uppbackat av auktoriteter så blir folk plötsligt ignoranta opportunister.
Dessutom: är det så underligt att en person mer med makt måste hållas mot högre moraliska standarder? Trodde att vårt \"civiliserade\" samhälle kritiserade dem som har möjligheten att påverkade andra, miljoner till och med, negativt och hade för vanan att anse att dem borde hållas under en viss uppsikt. Eller har jag fel i min uppfattning?
Sen så skall dem inte bara hållas mot högre moralism utan mot högre ansvar då dem påverkar hela samhället mer eller mindre. Det blir liksom farligt om en politiker kan säga en sak och göra en annan utan ett proportionellt straff om denna hade begått ett brott. Det gäller alla med makt för den delen.
Citat från: DekaronNej soulcrew det jag menar är att det måste finnas ett ansvar samt ett sätt att hållas ansvarig. Det är vad varje vanlig människa måste leva under men det verkar som att så fort det finns frestelser och möjligheter uppbackat av auktoriteter så blir folk plötsligt ignoranta opportunister.
Det är ju där Schiffs hundliknelse kommer in. Dom följer spelets regler, hundliknelsen tycker jag tom är rätt passande eftersom bankirerna likt pavlovs hundar skaffat sig ett inlärt beteende. Det är så det är, tyvärr, hur det borde vara är en annan sak.
Citat från: DekaronDessutom: är det så underligt att en person mer med makt måste hållas mot högre moraliska standarder? Trodde att vårt \"civiliserade\" samhälle kritiserade dem som har möjligheten att påverkade andra, miljoner till och med, negativt och hade för vanan att anse att dem borde hållas under en viss uppsikt. Eller har jag fel i min uppfattning?
Uppenbarligen har du ju tyvärr fel, det är väl bara att räkna upp Sahlinskan, Juholtarn och the house that Carl Bildt. Dem har väl kanske fått kritik men de har ju knappast tvingats ta rimligt ansvar.
Citat från: DekaronSen så skall dem inte bara hållas mot högre moralism utan mot högre ansvar då dem påverkar hela samhället mer eller mindre. Det blir liksom farligt om en politiker kan säga en sak och göra en annan utan ett proportionellt straff om denna hade begått ett brott. Det gäller alla med makt för den delen.
I princip tror jag vi är överens i stora drag, vi har bara olika syn på mänskligheten. Jag vill ha maktdelning, tjänstemannaansvar och någon form av konstitution som innehåller en \"bill of rights\" eftersom det helt enkelt inte går att lita på människans inneboende godhet. Att reglera banker hårdare är ingen lösning eftersom det överför mer makt till politiker som är minst lika goda kålsupare.
Först och främst, du efterlyster något slags kollektivt ansvar hos grupper i samhället. Hos banker, hos Wall Street. Resonemanget är \"de har mycket makt - därför borde de känna mycket ansvar\".
Personligen tycker jag det är väl aningslöst. Tänker inte använda starkare ord än så (med risk för att du då skulle känna dig kränkt), men se bara runt omkring dig. Ansvaret du efterlyser, som du tycker dessa maktgrupperingar borde ha, existerar bevisligen inte. Hade det funnits, hade vi inte haft protesterna, insolventa banker, penningtryckande stater osv.
Sedan är socialism per definition "kollektivet framför individen". Det är det oavsett vad du tycker. Detta är detaljstyrning av människors vardag. Det är att ge bort makt till politiker över ekonomin över individens liv. För all del, alla socialister får ge bort makten över deras eget liv, men låt mig då bestämma över mitt. Tyvärr fungerar inte socialismen så, "alla skall med". Jag vill nämligen ge så lite makt till politiker som möjligt. Till politiker som bevisligen inte klarat ovanstående maktexempel bättre av samma orsaker, dvs. tankefelet i ditt kollektiva ansvarskännande och ansvartänkande.
Lila lite vill jag ge Juholt eller andra resultatet av mitt arbete. Dvs mina pengar och möjlighet att detaljstyra min vardag. De skulle nämligen bara missbruka både pengarna och makten, ju mer de fick. Det är illa nog som det är. Jag kan ge dig hur många exempel som helst på att så blir fallet nämligen. Behöver bara öppna ytterdörren.
Hela poängen med kapitalism är marknaden är självreglerande. Det är "survival of the fittest" i förfinad form. Du tog GM som ett exempel. Chrysler är ett annat som fick sitt första nödlån redan 1981. De bygger fortfarande rambyggda bränsletörstiga bilar med högst tveksam kvalitet och usel krocksäkerhet. Detta bolag borde fått försvinna om de inte klarade att överleva på egna meriter. Utan statliga pengar, skulle de nämligen ha försvunnit och ersatts av något bättre. Marknaden reglerar sig själv. Nu behöver inte Chrysler bygga bättre bilar, då staten alltid finns där och räddar dem.
Se bara på mobiltelefonin. Sveriges eget Ericsson och finnarnas Nokia var marknadsledande och helt dominerande på mobiltelefoni. Idag är de helt utkonkurrerade på mobiltelefonsidan av bättre, mer innovativa och användarvänliga produkter. Jag förutspådde det här när jag hade min sista ericssontelefon någonsin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sony_Ericsson_P990).
Statens roll borde således inte vara att lägga sig i ovanstående. Statens roll borde vara att se till att ingångna avtal hålls, att vissa grundläggande lagar och regler följs och att det blev extremt kostsamt när så inte var fallet.
Sedan är just socialism per definition STOR STAT och ett antal dominerande storbolag. Socialister talar ofta om klassresor, men är det något som cementerat klasskillnader så är det just socialismen. Vilka är det exempelvis tror du, som gjort det omöjligt att arbeta ihop ett startkapital till att starta ditt egna företag? Prova att arbeta över får du se. Ju mer du arbetar, ju hårdare straffas du skattemässigt ekonomiskt.
Just Peter Schiff brukar ta ett exempel där han själv började sin verksamhet ensam i en "one room appartment". Att det idag skulle varit omöjligt att göra samma sak då han skulle behövt tre jurister anställda från start, för att klara av all "legal compliance".
Kastar in ännu ett inslag om att marxister var en påtaglig del i Wall Street protesterna (inte förvånande iofs.). ;)
http://www.laborunionreport.com/portal/2011/10/marxist-professor-explains-to-occupywallst-crowd-how-a-marxist-america-will-work/
Citat från: SoulCrewUppenbarligen har du ju tyvärr fel, det är väl bara att räkna upp Sahlinskan, Juholtarn och the house that Carl Bildt. Dem har väl kanske fått kritik men de har ju knappast tvingats ta rimligt ansvar.
Det var inte riktigt det jag menade, ursäkta att jag var otydlig. Jag försökte säga att det borde vara så och att vi faktiskt strävar efter det i stora drag. Sverige är en väldigt korruptionsfri nation om man jämför med nationers så som Italien eller USA.
Jag håller med att dem borde ha avsats, eller straffats på annat vis, men det verkar som att ingen riktigt bryr sig eller vet hur dem skall framföra sin kritik på ett tydlig sätt.
Men kanske beror detta på att vänner som håller varandra om ryggen så att det blir svårt att avsätta eller straffa någon för oegentligheter.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Citat från: ÅbamaFörst och främst, du efterlyster något slags kollektivt ansvar hos grupper i samhället. Hos banker, hos Wall Street. Resonemanget är \"de har mycket makt - därför borde de känna mycket ansvar\".
Nej, jag efterlyser individuellt ansvar först och främst, det kollektiva lär vara en spontan reaktion om något om detta skulle inträffa. Men faktiskt efter det är ett sådant invasivt system som genomsyrar hela vårt samhälle kanske man borde avreglera och reglera efter ekonomins och samhällets situation. Lägg märke till att jag använde ordet: avreglera och inte bara reglera.
Citat från: ÅbamaPersonligen tycker jag det är väl aningslöst. Tänker inte använda starkare ord än så (med risk för att du då skulle känna dig kränkt), men se bara runt omkring dig. Ansvaret du efterlyser, som du tycker dessa maktgrupperingar borde ha, existerar bevisligen inte. Hade det funnits, hade vi inte haft protesterna, insolventa banker, penningtryckande stater osv.
Du får tro vad du vill om mig jag tänker inte sjunka ned i negativa epitet. Kanske vi får börja kräva det på allvar, inte sant? Förut existerade inte regler om arbetsmiljöer eller om produktsäkerhet men nu gör det uppenbarligen det. Varför inte se längre bort och börja arbeta mot ett samhälle som är öppnare? Verkar som om du har ett inneboende förakt mot vänsterfolk; och nej jag är inte vänster om något även om jag efterlyser vissa \"socialistiska\" krav.
Citat från: ÅbamaSedan är socialism per definition "kollektivet framför individen". Det är det oavsett vad du tycker. Detta är detaljstyrning av människors vardag. Det är att ge bort makt till politiker över ekonomin över individens liv. För all del, alla socialister får ge bort makten över deras eget liv, men låt mig då bestämma över mitt. Tyvärr fungerar inte socialismen så, "alla skall med". Jag vill nämligen ge så lite makt till politiker som möjligt. Till politiker som bevisligen inte klarat ovanstående maktexempel bättre av samma orsaker, dvs. tankefelet i ditt kollektiva ansvarskännande och ansvartänkande.
Jag tänker inte ens bemöda mig med att reda ut felen i denna del av posten utan jag nöjer mig med att påpeka att Karl Marx ville att arbetarna skulle driva och äga produktionsmedlen dem själva utan inblandning från stat eller elit.
Citat från: ÅbamaLila lite vill jag ge Juholt eller andra resultatet av mitt arbete. Dvs mina pengar och möjlighet att detaljstyra min vardag. De skulle nämligen bara missbruka både pengarna och makten, ju mer de fick. Det är illa nog som det är. Jag kan ge dig hur många exempel som helst på att så blir fallet nämligen. Behöver bara öppna ytterdörren.
Vad bra då är vi på samma ruta. Och ja han borde minst betala tillbaka.
Citat från: ÅbamaHela poängen med kapitalism är marknaden är självreglerande. Det är "survival of the fittest" i förfinad form. Du tog GM som ett exempel. Chrysler är ett annat som fick sitt första nödlån redan 1981. De bygger fortfarande rambyggda bränsletörstiga bilar med högst tveksam kvalitet och usel krocksäkerhet. Detta bolag borde fått försvinna om de inte klarade att överleva på egna meriter. Utan statliga pengar, skulle de nämligen ha försvunnit och ersatts av något bättre. Marknaden reglerar sig själv. Nu behöver inte Chrysler bygga bättre bilar, då staten alltid finns där och räddar dem.
Svårt att tro dig angående \"survival of the fittest\" i förfinad form. Ja, du har rätt att om ingen inblandning kom från staten så skulle marknaden rensa bort dessa ineffektiva korrupta företag. Men det skulle fortfarande inte lösa problemet med korruption eller att företag sysslar med externalisera förluster, miljöförstöring och utarmning av resurser osv.
Men du skall också veta att stater världen över har lagt grund för mycket av den teknologi vi ser och det är väldigt dyrt samt nästan ohört om att företag gör samma typ av ansträngning inom forskning och utveckling.
Om vi verkligen hade en ren form av survival of the fittest i ekonomisk form så skulle vi ett större antal människor i nöd. T.ex. om vi tar och skär bort all form av statliga donationer till humanitära organisationer för att använda oss utav den väl beprövade metoden privata donationer. Så är den oundvikliga produkten av den metoden att fler människor lider och dör i onödan.
Visst i detta fall med donationer så vill jag se ett större ansvar av dem som tar emot dem, nationen i helhet då alltså inte individerna själva då dem är i en svår situation. Det är meningslöst att skänka pengar utan någon form av krav som presenteras till den styrande organisationen.
Citat från: ÅbamaSe bara på mobiltelefonin. Sveriges eget Ericsson och finnarnas Nokia var marknadsledande och helt dominerande på mobiltelefoni. Idag är de helt utkonkurrerade på mobiltelefonsidan av bättre, mer innovativa och användarvänliga produkter. Jag förutspådde det här när jag hade min sista ericssontelefon någonsin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sony_Ericsson_P990).
Statens roll borde således inte vara att lägga sig i ovanstående. Statens roll borde vara att se till att ingångna avtal hålls, att vissa grundläggande lagar och regler följs och att det blev extremt kostsamt när så inte var fallet.
Måste vara svårt att veta att systemet är grundad av stater; ja jag är medveten att det var en Italienare, som fick socialbidrag dessutom, som uppfann den första telefonen. Men du har rätt i att det bör finnas en efterfrågan på effektivare och användarvänligare produkter så utvecklingen trappas upp.
Citat från: ÅbamaSedan är just socialism per definition STOR STAT och ett antal dominerande storbolag. Socialister talar ofta om klassresor, men är det något som cementerat klasskillnader så är det just socialismen. Vilka är det exempelvis tror du, som gjort det omöjligt att arbeta ihop ett startkapital till att starta ditt egna företag? Prova att arbeta över får du se. Ju mer du arbetar, ju hårdare straffas du skattemässigt ekonomiskt.
Vad du gnäller om att \"straffas\" för att du startar och driver eget. Förstår du inte att du MÅSTE betala för dig? Att du har det yttersta ANSVARET för verksamheten på ett företag? Att dem som du anställer MÅSTE betala för sig dem med? Att dem anställda MÅSTE hjälpa till att få företaget att gå runt? Att dem anställda är faktiskt MÄNNISKOR dem också? Att du som företagare har en större MAKT än de anställda? Du har större INFLYTANDE över deras vardag än någon annan?
Jag ska ge dig ett exempel från min egna vardag. Jag känner ingen annan person i min omedelbara vardag som kan ringa och väcka mig innan jobbschemat för att tvinga ut mig att jobba tidigare. Eller en annan person som styr min ekonomi så pass mycket att denna kan använda detta emot mig som argument varför jag skall göra som denna säger när uppoffringen är större än vinsten. Jag känner dessutom ingen annan person som säljer och köper min hälsa för det sjukt låga priset som denna anser jobbet är värt. T.ex. 499 kr för 5 trappor ingen hiss, över gård då vikten är 1 ton. Ett lågt pris för min och andra människors hälsa.
Nej, socialism är, igen, inte stor stat eller några få bolag. Socialism handlar om t.ex. att folk skall tillsammans driva diverse inrättningar utan att någon tar sig rätten och börjar beordra andra till saker. Men, igen, socialism medger nödvändigheten i, precis som konservatismen, existerande av en stat. Som fördelaktigheten är transparent; nästan ett måste som jag ser det.
Citat från: ÅbamaJust Peter Schiff brukar ta ett exempel där han själv började sin verksamhet ensam i en "one room appartment". Att det idag skulle varit omöjligt att göra samma sak då han skulle behövt tre jurister anställda från start, för att klara av all "legal compliance".
Kastar in ännu ett inslag om att marxister var en påtaglig del i Wall Street protesterna (inte förvånande iofs.). ;)
http://www.laborunionreport.com/portal/2011/10/marxist-professor-explains-to-occupywallst-crowd-how-a-marxist-america-will-work/
Ja, jag är medveten om att socialister och annat vänsterfolk var på plats för dem som dem flesta andra hänger liksom på stora händelser och försöker profitera av dem i fördel för deras egna åsikter. Det är sant att Peter Schiff började sin verksamhet med små medel, alla som driver ett företag har gjort det så han är inte särskilt unik i det avseendet.
Men har inte det att göra med att vår marknad blivit mer komplext och därför kräver djupare kunskap inom juridik. Sen så vill ju maktbaser göra det svårare för andra att nå samma position för att kunna konkurrera på allvar på samma marknad.
Ja, regler och regleringar spelar roll men det är ganska unikt för USA när vi diskuterar mängden regleringar. I Sverige t.ex. använder vi oss utav skatter istället för regleringar - vilket är hundrafalt mycket effektivare.
Måste klargöra att jag anser att man bör avreglera \"inträdeskraven\" för att starta och driva eget men att man senare bör öka kraven, detta gäller skatterna också, till den nivå som vi har idag. Visst man borde kanske sänka skatterna för att anställda eller kanske sänka istället totalskatten i sin helhet men fortfarande är samhället viktigare än ett jävla företag så som jag ser det.
Av någon anledning så värderar jag människor och djur, samt miljö för den delen, mer än pengar och producerande. Det känns som ett ganska diktatoriskt system som vi byggt upp där en person kan få ganska godtycklig makt över andra bara genom att bära ett specifikt epitet: Entreprenör eller arbetsgivare. Läs in vad du vill i detta uttalande men jag säger bara att makten är reell och den kan skada i fel händer när det blir intressekonflikt, som i utdraget ur min vardag påvisar t.ex.
Citat från: DekaronNej, jag efterlyser individuellt ansvar först och främst, det kollektiva lär vara en spontan reaktion om något om detta skulle inträffa. Men faktiskt efter det är ett sådant invasivt system som genomsyrar hela vårt samhälle kanske man borde avreglera och reglera efter ekonomins och samhällets situation. Lägg märke till att jag använde ordet: avreglera och inte bara reglera.
Japp men det är en utopi. Mina barn skriver \"fred på jorden\" högst upp på önskelistan också. Nu är du sannolikt lite äldre, så till dig kan utan dåligt samvete, berätta,
Tyvärr det funkar inte! Att tro att hundratusentals anställda på Wall Street skall känna något individuellt ansvar som bildar ett kollektivt dito. Deras mål är att maximera intäkterna. Det är deras ansvar. Nu kunde de också göra de med pengar de inte hade tack vare att staten försåg dem med kapital och möjligheterna till det. Att vissa saker på Wall Street som var rena bedrägerier, inte klassades de bedrägeri de defakto var. Detta berodde också på en svag stat.
Citat från: DekaronVarför inte se längre bort och börja arbeta mot ett samhälle som är öppnare? Verkar som om du har ett inneboende förakt mot vänsterfolk; och nej jag är inte vänster om något även om jag efterlyser vissa \"socialistiska\" krav.
Ja, jag har ett grundmurat orubbligt förakt för vänstern. Jag har haft det sedan jag föddes. Dels för att de har en tvingade ideologi. Jag förespråkar frihet (inte bara för mig utan även för dem). Jag förespråkar att alla skall få jobba och behålla merparten av det de arbetat ihop. Vänstern å sin sida förespråkar tvång mot sådana som mig, som skall bekosta deras sjuka ideologi och inte sällan också deras uppehälle. De har dessutom mage att kalla mig den egoistiske av oss.
Jag föraktar vänstern för ett det är hyckleri i sin yttersta form. Dels för att de skapar den sortens obalanser vi nu ser. Dels för att deras devis alltid är att \"någon annan betalar\". Är det inte Monas Toblerone, är det Gudruns grogg, eller Joholts sambos boendekostnad.
Citat från: DekaronJag tänker inte ens bemöda mig med att reda ut felen i denna del av posten utan jag nöjer mig med att påpeka att Karl Marx ville att arbetarna skulle driva och äga produktionsmedlen dem själva utan inblandning från stat eller elit.
Du behöver inte försöka, det var nämligen inget fel i det jag skrev.
Ville Karl Marx verkligen det? Det var möjligen det ha proklamerade, men blev det resultatet? Var det inte Marx som gjorde pigan med barn, där hon och oäktingen fick ta personalingången på baksidan till palatset? Var det Marx eller Stalin, vars mor som besökte Kreml och uttryckte när hon såg all prakt utbrast, \"men tänk om kommunisterna kommer då\"?
Kommunism i alla dess former är skit. Det är hyckleri och leder alltid till en privilgerad nomenklatura. Detsamma gäller socialismen. Se bara på att våra svenska politiker som har pensionsförmåner en vanlig löntagare bara kan drömma om. Juholt som kan fuska men till skillnad mot om en fattig student hade gjort det, helt slipper straff då han och hans gelikar har specialregler. Ohly som gör en jättevinst på bostadsrättsomvandlande, som skickar ungen på privatskola. Som gärna talar om multikulturen i förorten men bor långt borta från den som möjligt. Göran Persson som opererar sig långt bort från landstingets vårdköer genom en privat sjukförsäkring skattebetalarna står för.
Skillnaden mellan oss, är att jag vill ge ovanstående hycklare så lite makt och pengar som möjligt. Du tycks tro att deras modell fungerar. Jag vill ge dem så lite som möjligt då de nämligen borde nämligen få göra samma sak som jag gör, dvs. försörja sig själva genom att slita för pengarna, genom att förtjäna dem.
Citat från: DekaronSvårt att tro dig angående \"survival of the fittest\" i förfinad form. Ja, du har rätt att om ingen inblandning kom från staten så skulle marknaden rensa bort dessa ineffektiva korrupta företag. Men det skulle fortfarande inte lösa problemet med korruption eller att företag sysslar med externalisera förluster, miljöförstöring och utarmning av resurser osv.
Du får tro vad du vill. Poängen är, att där staten har ett starkt och fungerande rättsväsende (till skillnad mot idag), så skulle de multinationella företag inte kunna driva den hemska rovdrift du oroar dig för. Det skulle nämligen bli alldeles för olönsamt och riskera både företagen, företagens ägares frihet, existens och pengar.
Citat från: DekaronMen du skall också veta att stater världen över har lagt grund för mycket av den teknologi vi ser och det är väldigt dyrt samt nästan ohört om att företag gör samma typ av ansträngning inom forskning och utveckling.
Du skriver att det blir dyrt när företag står för teknikutvecklingen. Var tror du pengarna för detsamma sker inom offentlig sektor kommer ifrån? Kostar det inte där då eller?
Det enda exemplet på teknikutveckling av stater jag känner till är Internets ursprung i Arpanet och amerikanska försvarsindustrin. Det samma gäller med GPS-triangulering, men fortfarande var det privata företag som utvecklade tekniken.
Citat från: DekaronOm vi verkligen hade en ren form av survival of the fittest i ekonomisk form så skulle vi ett större antal människor i nöd. T.ex. om vi tar och skär bort all form av statliga donationer till humanitära organisationer för att använda oss utav den väl beprövade metoden privata donationer. Så är den oundvikliga produkten av den metoden att fler människor lider och dör i onödan.
Precis tvärtom. För att ge dig ett exempel. Idag skickar stater bistånd (som inte sällan felallokerade resurser, eller att pengarna försvinner i korruption). Samtidigt har vi handelstullar mot exempelvis varor och mat producerat från samma länder. Vi har dessutom jordbrukssubventioner för att snedvrida marknaden ytterligare. Ville man låta välstånd blomma upp i länder. I länder där befolkningen också var villiga att arbeta för välståndet. Då borde man tillåta samma länder att producera och konkurrera. Att de fick konkurrera och skapa välstånd genom handel. Att det inte sker är ytterligare ett exempel på genuin socialistisk dubbelmoral.
Titta idag vilka det är som gapar mest mot frihandel. Det är facken som lockoutar utländsk arbetskraft, för att de inte är kollektivanslutna. (liktydigt med att de betalar avgifterna till dessa maffiaorganisationer). Var väl i Vaxholm som Byggnads tillslut inte ens nöjde sig med att det lettiska företaget Laval un Partneri lovade att ge sina lettiska arbetare samma lön som lägstalönen inom kollektivavtalet. De skulle dessutom kollektivanslutas, annars!
Något som skulle inneburit att "partiet" och LO skulle få in sina utpressarpengar.
Citat från: DekaronVisst i detta fall med donationer så vill jag se ett större ansvar av dem som tar emot dem, nationen i helhet då alltså inte individerna själva då dem är i en svår situation. Det är meningslöst att skänka pengar utan någon form av krav som presenteras till den styrande organisationen.
Hur kan du ens ha en åsikt i frågan? Jag har inget mot om Bill Gates väljer att skänka bort sin förmögenhet. Det är nämligen hans val, hans pengar och hans ensak. Jag har sannolikt givit bort betydligt mer i välriktad välgörenhet än va du gjort. Vad jag däremot har en åsikt mot, är när SIDA skänker bort mina pengar i s.k. bistånd, och 21 miljoner bara "försvinner". Samtidigt skaffar sig Mugabe två skottsäkra mercedeslimousiner. När biståndet även efter detta fortsätter strömma ut som inget hänt och ingen får sparken.
Citat från: DekaronVad du gnäller om att \"straffas\" för att du startar och driver eget. Förstår du inte att du MÅSTE betala för dig? Att du har det yttersta ANSVARET för verksamheten på ett företag? Att dem som du anställer MÅSTE betala för sig dem med? Att dem anställda MÅSTE hjälpa till att få företaget att gå runt? Att dem anställda är faktiskt MÄNNISKOR dem också? Att du som företagare har en större MAKT än de anställda? Du har större INFLYTANDE över deras vardag än någon annan?
Vad är det jag MÅSTE betala för? För överbetalda politiker? För dryga 500-talet myndigheter, där jag max behöver tjänsterna från två? För ett fullkomligt odugligt rättsväsende som inte kommer när jag ringer om ett pågående inbrott, men som skickar åtta patrullbilar och två helikoptrar när Mona Sahlin sett en mystisk man på gatan? För bistånd som försvinner i korruption?
Citat från: DekaronJag ska ge dig ett exempel från min egna vardag........
Ärligt talat, du verkar rätt missnöjd med ditt jobb. Vem tvingar dig att vara kvar? Varför kan du inte starta ett eget företag och förverkliga dina drömmar?
Citat från: DekaronNej, socialism är, igen, inte stor stat eller några få bolag. Socialism handlar om t.ex. att folk skall tillsammans driva diverse inrättningar utan att någon tar sig rätten och börjar beordra andra till saker. Men, igen, socialism medger nödvändigheten i, precis som konservatismen, existerande av en stat. Som fördelaktigheten är transparent; nästan ett måste som jag ser det.
Socialism är tvång oavsett hur du försöker vrida till det. Vet inte hur många gånger jag föreslagit det. Till och med till ledande politiker. Varsågod, inför er socialism, men låt mig slippa betala för er, så garanterar jag att ni skall ni slippa betala för mig. Nähäe, inte det "alla skall med".
Det tragiska med din socialistiska modell, är att går jag ut och misshandlar någon, får jag lägre ekonomiskt straff, än om jag försöker skapa värden i mitt företag.
Jag behöver inte svara i absolut detalj på din post för den lägger ord i munnen på mig utan att jag ens håller med om det du påstår att jag vill, eller propagerar för. Jag svarar svepande och snabbt nu istället.
Nej, jag vill faktiskt inte lägga pengar på korrupta rövhål.
Nej, jag inser svårigheten i att wall street inte är för kollektivism därför lär inget ansvar uppstå där; eller något som kan likna proto-ansvar. Där går pengar verkligen framför vet och sans; levande varelser för den delen med.
Nej, Marx var, precis som alla andra, en människa: han gjorde fel precis som dem flesta. Det betyder att jag inte försvarar honom utan påpekar det uppenbara och utöver det så använder du dig av ganska oväsentlig smutskastning. Han undvek dessutom att moralisera; läs hans material så förstår du.
Nej, Socialism är INTE tvång! Du har fel angående det. Och om du lägger likhetstecken med det du iakttar som socialism och socialismen i dess andemening så får det stå för dig; men lägg inte ned möda på att få mig stå i samma rum med fascister som Stalin eller Lenin.
Nej, stater är mycket mer effektivare än företag om dem måste lyssna på befolkningen och kan hållas ansvariga. Ett system där man t.ex. dubbelförpackar varor i lager efter lager med plast är inte effektivt eller nödvändigt om varorna inte kräver det men ändock görs det. Eller varför ett system anser att det verkar nödvändigt att upprätthålla överflödiga funktioner i t.ex. bilar istället för att banta ned systemet vilket i sin tur skapar ett mer energieffektivt sådant; typ elektriska bilar som inte kräver oljefilter.
Absolut! Jag inser problemet med tullar och, så kallad, protektionism som jag anser bör demonteras; tycker mycket synd om de stackars Afrikanerna angående jordbrukspolitiken som förs inom EU. Jo vars, det är fackens fel! Det är ju inte som facket(n) är en ganska specifik reaktion på att ganska gammalt problem inom arbetsmarknaden.
Ja, jag är missnöjd med mitt jobb men det betyder inte att jag kan bytta lika lätt som det är att byta humör.
Citat från: DekaronNej, Marx var, precis som alla andra, en människa: han gjorde fel precis som dem flesta. Det betyder att jag inte försvarar honom utan påpekar det uppenbara och utöver det så använder du dig av ganska oväsentlig smutskastning. Han undvek dessutom att moralisera; läs hans material så förstår du.
Du är ju rolig. Det kommunistiska manifestet var INGENTING annat än just moraliseringar. Detta mot de \"utsugande\" och \"härskande kapitalisterna\" (eller skall vi kalla dem arbetsköparna). Mot de \"kapitalistiska svindlarna\" som ville suga ut de stackars arbetarna.
Har nog läst mer än vad du tror. Sen tror jag inte på plundrar- och massmördarideologier eller arkitekterna bakom dem.
Citat från: DekaronNej, Socialism är INTE tvång! Du har fel angående det. Och om du lägger likhetstecken med det du iakttar som socialism och socialismen i dess andemening så får det stå för dig; men lägg inte ned möda på att få mig stå i samma rum med fascister som Stalin eller Lenin.
Samma sak igen, du säger emot dig själv, eller menar du
1. att jag kan välja att stå utanför ett socialistiskt system,
eller
2.
tvingas jag delta i det vare sig jag vill eller inte?
Citat från: DekaronNej, stater är mycket mer effektivare än företag om dem måste lyssna på befolkningen och kan hållas ansvariga. Ett system där man t.ex. dubbelförpackar varor i lager efter lager med plast är inte effektivt eller nödvändigt om varorna inte kräver det men ändock görs det. Eller varför ett system anser att det verkar nödvändigt att upprätthålla överflödiga funktioner i t.ex. bilar istället för att banta ned systemet vilket i sin tur skapar ett mer energieffektivt sådant; typ elektriska bilar som inte kräver oljefilter.
Japp, ellerhur? :D
Det är därför statsdominderade stater som Nordkorea är så duktiga på produktion av varor som konsumenter i andra länder efterfrågar? (P.S jämför med Sydkorea D.S).
Det var därför Ryssland var som framgångsrika som exportland under sovjettiden?
Samma sak med Kina. De var ju också framgångsrika inom export när de var en sluten statsdominerad ekonomi där företagsamheten var begränsad? De har ju inte heller blommat upp i teknik- och produktionsutveckling sedan ekonomin avreglerats och företagsamheten fått blomma?
[Ja, jag är sarkastik om du inte förstod det] ;)
Citat från: DekaronJa, jag är missnöjd med mitt jobb men det betyder inte att jag kan bytta lika lätt som det är att byta humör.
Hur menar du nu? Det var ju så lätt och ekomomiskt fördelaktigt att driva företag? Varför gör du det inte då?
Lätt att ha åsikter om andra pengar eller situation, när man inte lever i den själv va?
Ursäkta Åbama att det tog \'lite\' tid att kommentera men denna vecka har vart väldigt tuff. Inte ens nu kommer jag ge särskilt mycket till svar på det ovanstående utan det jag kommer göra är att ge dig en liten länk angående att socialism och kommunism inte är stor stat: http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
Skulle vilja vara mer noggrannare men är för trött att prestera något just nu.
Just det! Jag tror jag nämnde något i en annan post varför jag inte driver ett företag. Vill påpeka dock att i stort sett mer än halva min släkt är företagare och samt många av dem som är bekanta till oss - med detta vill jag säga att jag inte är en total främling för hur det är att driva ett företag och dess komplikationer.
Hoppas detta duger för stunden som en typ av kort ad hoc-kommentar tills jag är i bättre form?
Citat från: DekaronUrsäkta Åbama att det tog \'lite\' tid att kommentera men denna vecka har vart väldigt tuff. Inte ens nu kommer jag ge särskilt mycket till svar på det ovanstående utan det jag kommer göra är att ge dig en liten länk angående att socialism och kommunism inte är stor stat: http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
Skulle vilja vara mer noggrannare men är för trött att prestera något just nu.
Just det! Jag tror jag nämnde något i en annan post varför jag inte driver ett företag. Vill påpeka dock att i stort sett mer än halva min släkt är företagare och samt många av dem som är bekanta till oss - med detta vill jag säga att jag inte är en total främling för hur det är att driva ett företag och dess komplikationer.
Hoppas detta duger för stunden som en typ av kort ad hoc-kommentar tills jag är i bättre form?
På ett sätt är jag faktiskt lite förvånad, eller kanske inte ändå vid närmare eftertanke. Du argumenterar mot något som är så uppenbart. Du gör det dessutom återkommande. Du har i tråden exempelvis hävdat att forskning är dyrt om den sker inom privat sektor och mer effektiv inom det offentliga. Detta trots att i stort sett all teknik du använder (inklusive datorn du skriver på och programmen i den) är utvecklade av privata företag. Med det exemplet skulle Nordkorea ett välmående land med mängder med efterfrågade exportprodukter. Sydkorea skulle å andra sidan, inte varit den exportdominerande staten med framgångsrika exportföretag som Samsung, LG, Hyundai med flera.
Saken är att du säger mot dig själv gång på gång och även vad det gäller olika styrelseskick. I kommunism är staten helt dominerande, inom socialismen är den betydande. Det finns ungefär hur många exempel som helst på att så är fallet. Jag orkar inte rada upp alla och du behöver bara se här hemma. Europeiska Centralbanken (ECB) kritiserade reda 2003, Sverige för västvärldens dyraste och mest ineffektiva offentliga sektor.
Det hela känns abstrakt och jag tror inte att de spelar någon roll vilka argument som läggs fram. Du kan i alla fall inte ta in dem, utan hänvisar till marxistisk förträfflighet (trots mängder med historiska bevis om motsatsen). Faktum är att diskussionen påminner mig om en gammal pjäs (http://www.youtube.com/watch?v=npjOSLCR2hE). Därav är den avslutad.
Nej, MIT utvecklade föregångaren till den moderna datorn och jag är medveten att det var Blaise Pascal samt Gottfried Wilhelm von Leibniz som utvecklade den första maskinen som klarade av multiplikation samt division. I detta fall kan vi se hur flera olika instanser utvecklade individuellt eller parallellt till vad datorn är idag.
Sen är frågan i vilken situation datorns olika stadier utvecklades: i samarbete med staten, bara inom staten eller enkom privat? Intressant att du hänvisar till en överstatlig ekonomisk organisation för att diskreditera en stat. Skulle nog i detta fall kritisera USA för ineffektiv välfärdsstat, i t.ex. sjukvården http://www.kff.org/insurance/snapshot/OECD042111.cfm
Okej. Igen måste jag påpeka att socialism lika med stor stat inte är sant men du har rätt att staten har en betydande del i socialismens samt kommunismens världssyn - precis som vilken annan ideologi som helst. Det som Marx påstod var kapitalister var egentligen borgerligheten. För i hans tid, som du väl vet, så var kapitalet starkt kopplad till borgerligheten. Utöver det så var borgerligheten och staten nästan en och samma grupp - det gick alltså inte att särskilja dem åt på ett betydande sätt.
Han moraliserade inte heller över om det var fel att tjäna pengar utan det enda som han var emot var hur en liten klick människor kunde styra livet på miljontals andra genom något så simpel som innehav av kapital. Han diskuterade dessutom statens roll i hur man skulle uppnå ett klasslöst samt ett >statslöst< samhälle.
Han ägde ett starkt ogillande mot hur kapitalet kunde styras och kontrolleras för att tjäna några få människors syften istället för att använda kapitalet för samhället och folkets bästa. Hur kapitalet hade blivit ett självändamål som då borgerligheten kunde ackumulera i större summor för att sen använda det likt huggtänder för som vampyrer suga mer kapital från arbetarklassen.
Dessutom angående detta med forskning och utveckling så måste vi fråga oss hur pengarnas används inom de båda sektorerna: nyttig utveckling eller konsumtions utveckling eller både och.
Alltså om den privata sektorn satsar pengar så är det många företag och sällan koordinerat i ett område. Dessutom är utvecklingen samt forskningen lagt i att utöka deras intäkter från deras konsumenter. Summan pengar spelar sällan roll om en betydande del åt att utveckla en iphone eller ipad eller ipod osv. istället för forskning inom nanomaterial osv. där stater står för öppnandet av detta område http://www.electronics.ca/presscenter/articles/1542/1/Annual-Global-Nanotechnology-Research-Funding-Running-at-10-Billion-Per-Year/Page1.html
http://www.nationmaster.com/graph/eco_res_and_dev_spe-economy-research-and-development-spending
Det vi ser är att stater har startat en utveckling och forskning som senare tagits över av marknaden då den tror sig kunna tjäna på detta. Märk också att dom nämner i denna undersökning att samarbeten mellan stat och marknad sker inom området.
Jag har inget principiellt emot att marknaden tar över en utveckling men jag har emot att den påstår sig stå för grundandet. Dessutom så har det på senare tid blivit mycket vanligare med samarbeten mellan sektorer, det är klart som natt och dag; inget fel med det.
Jag har utöver detta ett ogillande när man tittar blint på summor, som jag erkänner att jag har gjort i vida drag, utan att inse att tio miljarder kan lika gärna vara bortkastade pengar istället för en miljard. Igen måste man se till hur pengarna används men jag påpekar igen att mångfalden av det dyraste momentet inom forskning och utveckling startas eller sponsras utav stater, notera dock att jag är medveten om att det inte gäller 100% ut.
Dessutom så verkar det som att sjukvård är marknadens största forsknings- och utvecklingsområde när det kommer till spenderade pengar http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_research
Detta lär knappast göras i altruistiska drag utan snarast för ren profit då man vet att människor behöver som oftast någon form av vård ett antal gånger i livet.
Detta är bara en hänvisning till skillnaderna mellan privat och offentlig utveckling och forskning: http://en.wikipedia.org/wiki/Research_funding
Den roliga detaljen med dessa nationer som du så envetet kastar fram som triumfkort är att dem inte alls var kommunistiska - dem var helt och totalt fascistiska men gömde sig under en röd fana. Det är inte ovanligt att, så kallade, folkliga revolutioner kapas och styrs in i oönskade banor. Det är ganska lätt att påstå att man står för folket men vill driva en egen agenda därför anser jag, som många andra, att transparenta system, inom det privata och offentliga, är ett måste.
Citat från: DekaronNej, MIT utvecklade föregångaren till den moderna datorn och jag är medveten att det var Blaise Pascal samt Gottfried Wilhelm von Leibniz som utvecklade den första maskinen som klarade av multiplikation samt division. I detta fall kan vi se hur flera olika instanser utvecklade individuellt eller parallellt till vad datorn är idag.
Wow, MIT och massa annat nonsens. Till skillnad från dig har jag varit på MIT, har 20 års erfarenhet av tekniken och branschen du menar med fördel utvecklas av stater. Det kanske mest komiska av allt. Allt jag har här hemma har producerats människor och privata företag som vill tjäna pengar. Inget av det jag har eller som bringar någon nytta kommer från socialistiska statliga organisationer. Det räcker som bevis för mig, men inte för dig.
Citat från: DekaronIntressant att du hänvisar till en överstatlig ekonomisk organisation för att diskreditera en stat. Skulle nog i detta fall kritisera USA för ineffektiv välfärdsstat, i t.ex. sjukvården http://www.kff.org/insurance/snapshot/OECD042111.cfm
I den statistiken över USA har du en mängd skönhetsoperationer, analblekningar och annan skit, men visst, sen har jag för länge sedan insett att USA inte är något föregångsland vare sig i ekonomisk frihet eller varandes antisocialistiska. Varför tror du jag kallar mig det jag kallar mig för på forumet? Sen behöver du inte gå längre än till det socialistiska Sverige och läsa Sveriges kommuner och landstings egen statistisk för att konstatera att vi precis ligger på platsen före Grekland i mätt vårdkvalitet. Är vi ett föregångsland då eller?
Citat från: DekaronHan diskuterade dessutom statens roll i hur man skulle uppnå ett klasslöst samt ett >statslöst< samhälle.
Den roliga detaljen med dessa nationer som du så envetet kastar fram som triumfkort är att dem inte alls var kommunistiska - dem var helt och totalt fascistiska men gömde sig under en röd fana. ........
Wow, har vi hör den förut, "Sovjet var ingen riktig kommunism. Inte heller DDR, Rumänien, Nordkorea osv."
Ädelmetall är ju det ultimata avståndstagandet för staters inflytande över ditt kapital. Vad gör du egentligen på ett ädelmetallforum, du som har sådan tilltro till statligt styrande? Du borde ju egentligen jubla över vad som händer nu i världsekonomin med tanke på din marxistiskt socialistiska åskådning. Varför inte istället köpa lite statspapper i det socialistiska Grekland när du ändå är igång?
Inte det?
Diskutera gärna fritt, men håll en respektfull ton. Alla har rätt till sina åsikter, så respektera även andras. Bara en fingervisning så inte diskussionen spårar ur framöver.
Citat från: SilverrävenDiskutera gärna fritt, men håll en respektfull ton. Alla har rätt till sina åsikter, så respektera även andras. Bara en fingervisning så inte diskussionen spårar ur framöver.
Absolut och den här diskussionen har sedan länge lämnat huvudspåret och trådens innehåll. Men vad är i så fall respektfullt? Kanske viktigt att klargöra och bestämma takhöjden på forumet.
Är det att hylla en ideologi (och en av dess huvudarkitekter) där ideologin har mer än 60 miljoner människoliv på sitt samvete. Att förespråka ett konfiskatoriskt samhällssystem som alla gånger det införts, skapat en liten priviligierad nomenklatura. Att hylla detta för att "det låter bra i teorin". En ideologi som innebär att dina tillgångar i första hand är statens, i andra hand dina egna.
Detta dessutom på ett ädelmetallforum, där investerare i ädelmetall syftar till personlig frihet och oberoende.
Hade det i så fall varit OK med en nazistisk hyllningstråd? Trots allt, de var ju demokratiskt valda och fick ju bra fart på ekonomin när de tog över? Skulle inte tro det, eller hur?
Men att förespråka för kommunism, är det respektfullt?
Eller är det respektfullt att istället förespråka en ideologi, där du får behålla merparten av dina inkomster. Ingen priviligierad elit på någon annans bekostnad. Där du själv kan besluta om vad och vilken välgörenhet du skulle bedriva med desamma.
Bara för att någon använder en lågmäld vänlig ton, behöver ju inte innebörden och budskapet vara speciellt tilltalande. Vissa budskap förtjänar också att ifrågasättas i skarpa ordalag. Jag har fortfarande inte heller kallat vederbörande vid för vad jag faktiskt upplever honom vara. Enbart (på goda grunder) ifrågasatt hans ihåliga och haltande argumentation. Låt gå för att det må upplevas stridbart, konfliktsökande, men det vittnar också om integritet. En integritet jag dessutom är stolt över. Jag skulle utan problem ta den här debatten i direktsänd tv med honom och då du vet vem jag är och vad jag står för, vet du att så också är fallet.
Missförstå mig inte, jag tycker att alla har rätt att uttrycka sin åsikt, men om den är genuint korkad, syftar till att inskränka andra människors frihet, då bör man kanske förvänta sig att få höra någon säger sanningen då och då.
Eller för att citera Edmund Burke:
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing"
Har för mig att det fanns en tråd om detta men hittar den inte, flytta mig gärna dit.
Hemkommem idag från London kan jag meddela att det fanns ett 70-tal tält utanför St Paul´s Cathedral samt något 10-tal utanför Westminster Abbey men det var ingen debatt de låg liksom bara i dvala i sina tält, kanske beroende på yttertempen som var 10-14gr C.
Heja heja!
Jag var med på Brunkebergstorg på första dagen i Stockholm
Jag med, tycker det var lite synd att det skulle börjas hålla tal om "papperslösaflyktingar" och dylika, men var en man i basker som drog ett grymt tal på plattan i alla fall.
hittade ett klipp
Occupy Stockholm (http://www.youtube.com/watch?v=IVbkDY4DZfs#ws)
Sedan någon vecka efter pratade Ulf Sandmark vid Brunkebergstorg som var rätt intressant också.
Trådar sammanslagna. /mod
Slutklämmen på talet gjorde att hatten på huvudet satt på rätt plats ;D
Rätt intressant det här. På ett sätt är cirkeln sluten.
Representanter för den yttersta mörkblåa högerflanken (och då menar jag inte brunskjortor som normalt brukar utpekas tillhöra kategorin).
Som representant för denna hemska mörkblå ideologi, är jag snarare anhängare av marknadsekonomi och anhängare av den österrikiska skolan än något annat. Att man kallar nazister för högerextremister har alltid övergått mitt förstånd. De är snarare kollektivistiska nationalister med en tydlig agenda över starka statliga maktambitioner än något annat.
På den andra yttersta kanten på vänsterflanken har vi den andra gruppen. Exempelvis Sandmark som nämns, representerar ju EAP och skulle troligen själv inte skulle ta det som något negativt alls, om han kallades för kommunist.
Båda grupperna har möts i en kritik mot nuvarande system som faktiskt inte är helt olik varandras. Kritiken är mot den kreditexpansion som funnits och alltjämt fortfarande existerar. Att stater inte borde rädda misskötta företag. När det däremot kommer till banker, brukar dock vänsterflanken applådera att dessa förstatligas.
Skillnaden ligger i hur man betraktar problemen, hur de har uppstått och hur de borde lösas. Skillnaden är också i vart uppkomsten på problemen anses vara. Personligen skrämmer människor mig, som talar om att "staten borde stå för skapandet av pengar" (kreditexpansionen) som mannen i youtubefilmen.
Det finns rätt lite som talar för att staten skulle vara mer ansvarstagande än andra aktörer. Vi kan ta ett inhemskt exempel, SBAB. Jag sammanfattar kort en rapport från Timbro (http://www.timbro.se/innehall/?isbn=9175666990).
SBAB, är 100% ägt av svenska staten.
När Thomas Östros argumenterade mot försäljningen av statliga Nordea och Telia Sonera uttryckte han:
"SBAB är ännu ett exempel på en annan aspekt av det statliga ägandet. Det är ett statligt, helägt och relativt litet bolag som aktivt bidragit till att skärpa konkurrensen på bolånemarknaden till väldigt stor fördel för vanliga konsumenter. I och med att SBAB har gått in med uppdraget att vara konkurrent har man också tvingat storbankerna att agera annorlunda än de skulle ha gjort om inte denna konkurrent hade funnits."THOMAS ÖSTROS, RIKSDAGEN, 16/06-2007
Andra kända exempel på ledande socialisters uttalanden:"Självklart ska också yngre personer kunna låna pengar. En stor del av vår ekonomi bygger på investeringar för lånade pengar. Vi socialdemokrater bröt ny mark med bolåneinstitutet SBAB som har pressat ner boräntor så att vanligt folk kan förverkliga sina bostadsdrömmar."
MOTION 2008/09:C440, CARINA MOBERG M.FL.
Jag känner också till ett av Göran Persson lovprisande kommentarer, men hittar det inte i skrivande stund. Verkligheten är att sedan SBAB fick uppdraget att pressa lånekostnaderna (och bankernas marginaler) sköt också den inhemska belåningen i höjden. Privata banker var också tvungna att anpassa sina villkor för att vara konkurrenskraftiga. De blev också tvungna att låna ut mer pengar för att få in samma marginal på varje kund.
En liten tillbakablick
1988, SBAB bildas med det tydliga syftet att finansiera de statliga bostadslånen som tidigare finansierats via statsbudgeten.
1991-1992, SBAB tillåts konkurrera med andra företag om bottenlån.
1998, SBAB lanserar låneansökan via nätet vilket snabbt blir en viktig försäljningskanal.
2001, SBAB är först med att ge nya kunder tre månaders ränterabatt. Kampanjen anmäls till Finansinspektionen.
2003, SBAB är först med att erbjuda samma ränta för bostadsrätter som för villaägare.
2005, SBAB marknadsför sig aggressivt i en uppmärksammad kampanj. 95% i belåning är en ny bra nivå för ett bottenlån och låntagarna kan också låna till hela handpenningen.
2007, SBAB ger sig in i inlåningsmarknaden.
2008, SBAB erbjuder gratis flyttpizza till alla nya kunder.
SBAB skiljer sig rätt lite i det avseendet mot de två halvstatliga organisationerna Fannie Mae och Freddie Mac. Samtliga är organisationer med tydliga politiska uppdrag. Skillnaden är väl att i USA fanns det också lagstiftning som innebar uppenbara fördelar för de banker som erbjöd lån till kapitalsvaga grupper. I detta fall signerat Bill Clintons administration.
I Sverige har ju staten å andra sidan dessutom premierat kredittagande genom den skattesubventionen som ränteavdraget innebär. Samtidigt har man bestraffat sparande genom skatt på sparräntor. Ser vi till riksbankens senaste utspel är det också rätt uppenbart att de numera styrs av marknadens utveckling, snarare än att de styr över denna.
Som ett avslutande exempel på varför socialister aldrig förstått (eller kommer att förstå) hur en marknad fungerar. Vad som är en bubbla och vad som skapar den och när den uppstår.
Fallande priser ökar risken för en eventuell bostadsbubbla, skriver Socialdemokraternas ekonomisk-politiska talesperson Tommy Waidelich på DN Debatt (citerad från di.se) (http://di.se/Default.aspx?pid=241027__ArticlePageProvider&epslanguage=sv&referrer=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3Dtommy%2520waidelich%2520fallande%2520priser%2520bostadsbubbla%26source%3Dweb%26cd%3D2%26ved%3D0CCMQFjAB%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fdi.se%252FArtiklar%252F2011%252F7%252F23%252F241027%252FS-varnar-for-svensk-bostadsbubbla%252F%26ei%3DnN8MT9TxEYT14QTrzoWkBg%26usg%3DAFQjCNHYJWJuhASlrKjODkz0IpjSKODr7g%26sig2%3D_pdvSGMMBT30c47iPj3d8g).
Priceless ;D
Citat från: Åbama skrivet onsdag 11, Januari 2012, 02:37:49
Skillnaden ligger i hur man betraktar problemen, hur de har uppstått och hur de borde lösas. Skillnaden är också i vart uppkomsten på problemen anses vara. Personligen skrämmer människor mig, som talar om att "staten borde stå för skapandet av pengar" (kreditexpansionen) som mannen i youtubefilmen.
Storebror staten ska ta hand om penningskapandet...
Vilket innebär att så fort staten behöver pengar så skapar man bara lite pengar.
Inflation, den dolda skatten används mot de som har sparat ihop pengar.
Skulder till andra länder ordnas enkelt upp genom att trycka lite mer pengar.
Politiker tävlar om vem så är generösast under sin mandatperiod genom att trycka pengar så att det ser bra ut till nästa val.
Ansvarsfulla staten... ::) Nej tack!
Tack Åbama för att du Punkterar SBAB som i så många fall har lyfts fram som ett Ideal när det i verkligheten är en svulst som inte skall ha Statligt ägande