Ädelmetallforum

Funderar på att investera i Guld från ev, Liberty silver.
Vad kan hända om Dollarn kraschar som vissa tror kan hända, Guld köps i Dollar, om dollarn ex, sjunker med 30% över natten kommer då priset på guld att sjunka med lika mycket?
Givetvis kommer en stor efterfråga på guld vid en sån händelse att få guldpriset att stiga, men antagligen inte så snabbt, vad tror ni.

Jag tror att efterfrågan på guld skulle öka kraftigt och omedelbart vid en dollarkrasch och att priset skulle explodera uppåt. Hur mycket vet jag inte men åtmistone lika mycket som dollarn rasar, troligen mycket mer än så.

Om dollarn kraschar så är det ju dollarn som får försvagad köpkraft. Det krävs således mer dollar för att köpa xx mängd guld. I den meningen, med SEK som utgångspunkt, förändras inte guldpriset.
Däremot lär många ta skydd i guld om dollarn kraschar, det det kommer driva priserna uppåt.

Citat från: norddal skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 13:23:24
Funderar på att investera i Guld från ev, Liberty silver.
Vad kan hända om Dollarn kraschar som vissa tror kan hända, Guld köps i Dollar, om dollarn ex, sjunker med 30% över natten kommer då priset på guld att sjunka med lika mycket?
Givetvis kommer en stor efterfråga på guld vid en sån händelse att få guldpriset att stiga, men antagligen inte så snabbt, vad tror ni.

Jag skrev i en annan tråd för ett par dagar sedan att jag lite invänder mot synsättet "dollarn kraschar", "yen kollapsar", etc. Visst går vissa tillgångar upp och andra ner, men bara relativt varandra. Det som händer om "dollarn går ner" (oavsett om den går ner så mycket att vi kallar det krasch eller ej) är ju att man säljer dollar och istället köper annat (renminbi, yen, Euro, guld, whatever). Dvs om den största och mest likvida tillgång som existerar (dvs USD) skulle gå ner kraftigt så betyder det att i princip *allting* annat kommer att stiga, även om vissa saker kommer att stiga mer än andra.

Det enklaste sättet att se effekten är att lägga t ex graferna för USD/SEK och XAU/USD ovanpå varandra. Då ser du exakt det som Silver pekar på, nämligen att när USD går ner (i SEK i detta fall) så är det i princip givet att XAU/USD går upp, vilket för vår del till största del dämpar ut effekten.

Detta gör att den egentliga frågan är "krascha relativt vadå?". Och själv tror jag att om USD skulle gå ner kraftigt så är guld ett ganska säkert kort (peppar, peppar). Det går helt enkelt inte att absorbera all den likviditet som en massiv dollarförsäljning skulle innebära utan att guld får en rejäl dos av intresset (tillsammans med Euro och renminbi). Yen ser jag som "basket case" och övriga valutor är för små. Så Euro, Renminbi och guld är det som i praktiken gäller, även om allt annat också kommer att gå upp (relativt USD).

Men vad vet jag, jag är bara amatör som alla andra.

august

Citat från: norddal skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 13:23:24
Funderar på att investera i Guld från ev, Liberty silver.
Vad kan hända om Dollarn kraschar som vissa tror kan hända, Guld köps i Dollar, om dollarn ex, sjunker med 30% över natten kommer då priset på guld att sjunka med lika mycket?
Givetvis kommer en stor efterfråga på guld vid en sån händelse att få guldpriset att stiga, men antagligen inte så snabbt, vad tror ni.

Ingen vet riktigt vad som kan tänkas ske ifall dollarn kraschar.

Min gissning är typ såhär. Om dollarn kraschar så ligger alla Fiat-valutor pyrt till. Dollarn hålls som valutareserver i alla länder. Förtroendet för FIAT-valutor som helhet borde gå upp i rök. Det globala finansiella banksystemet skulle förmodligen kollapsa. Det skulle bli en form utav SK bail-ins dvs sparares deposits skulle försvinna. Obligationsmarknaden skulle implodera. Räntorna skulle antagligen rusa upp i skyn. Marknaden skulle bli totalt fryst då det skulle bli en total likviditetskris. Ingen skulle vilja låna ut till någon.

Detta skulle leda till att elefanten i rummet skulle löpa amok. Derivat. Detta svarta hål skulle sluka allt och som sagt allt papper som har en motpartsrisk inom banksystemet skulle ses som toxit. Risken är stor för enorma bank runs. Total panik bland befolkningen som försöker plocka ut sina besparingar. Vi har färskt i minnet vad som nyligen hände på Cypern. Följden blir att alla banker skulle defaulta och förstatligas.

Kontanter i bankomaterna skulle ta slut. Så nu sitter de människor som lyckades få ut sina pengar med kontanter som riskerar att bli värdelösa. De skulle först prioritera och länsa butiker på bla mat. Och efter det skulle folk få upp ögonen för guld och silver.

De som inte fick tag i sina pengar från banken skulle få panik. Säkerligen skulle butiker plundras och det skulle kunna bli jäkligt stökigt i några veckor. Polis samt militär skulle behövas sättas in i alla länder för att hålla befolkningen i schack. Massiva upplopp och i vissa länder inbördeskrig med militärkupp som sätter någon typ av diktator vid makten.

G-20 länderna skulle ha krismöte på krismöte och de skulle snabbt försöka komma på en lösning. Lösningen kan vara allt från SDR, guldmyntfot, någon variant av Bitcoin etc.. Men för att bevara din förmögenhet och ha med dig ditt sparande från det gamla systemet till det nya så är antagligen PM det absolut bästa. Om du har 50% utav din förmögenhet eller mer sparat i PM så är du troligtvis i reala termer rikare efter omställningen än du var innan.

Citat från: mithril_hunter skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 17:38:19

Citat från: norddal skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 13:23:24
Funderar på att investera i Guld från ev, Liberty silver.
Vad kan hända om Dollarn kraschar som vissa tror kan hända, Guld köps i Dollar, om dollarn ex, sjunker med 30% över natten kommer då priset på guld att sjunka med lika mycket?
Givetvis kommer en stor efterfråga på guld vid en sån händelse att få guldpriset att stiga, men antagligen inte så snabbt, vad tror ni.

Ingen vet riktigt vad som kan tänkas ske ifall dollarn kraschar.

Min gissning är typ såhär. Om dollarn kraschar så ligger alla Fiat-valutor pyrt till. Dollarn hålls som valutareserver i alla länder. Förtroendet för FIAT-valutor som helhet borde gå upp i rök. Det globala finansiella banksystemet skulle förmodligen kollapsa. Det skulle bli en form utav SK bail-ins dvs sparares deposits skulle försvinna. Obligationsmarknaden skulle implodera. Räntorna skulle antagligen rusa upp i skyn. Marknaden skulle bli totalt fryst då det skulle bli en total likviditetskris. Ingen skulle vilja låna ut till någon.

Detta skulle leda till att elefanten i rummet skulle löpa amok. Derivat. Detta svarta hål skulle sluka allt och som sagt allt papper som har en motpartsrisk inom banksystemet skulle ses som toxit. Risken är stor för enorma bank runs. Total panik bland befolkningen som försöker plocka ut sina besparingar. Vi har färskt i minnet vad som nyligen hände på Cypern. Följden blir att alla banker skulle defaulta och förstatligas.

Kontanter i bankomaterna skulle ta slut. Så nu sitter de människor som lyckades få ut sina pengar med kontanter som riskerar att bli värdelösa. De skulle först prioritera och länsa butiker på bla mat. Och efter det skulle folk få upp ögonen för guld och silver.

De som inte fick tag i sina pengar från banken skulle få panik. Säkerligen skulle butiker plundras och det skulle kunna bli jäkligt stökigt i några veckor. Polis samt militär skulle behövas sättas in i alla länder för att hålla befolkningen i schack. Massiva upplopp och i vissa länder inbördeskrig med militärkupp som sätter någon typ av diktator vid makten.

G-20 länderna skulle ha krismöte på krismöte och de skulle snabbt försöka komma på en lösning. Lösningen kan vara allt från SDR, guldmyntfot, någon variant av Bitcoin etc.. Men för att bevara din förmögenhet och ha med dig ditt sparande från det gamla systemet till det nya så är antagligen PM det absolut bästa. Om du har 50% utav din förmögenhet eller mer sparat i PM så är du troligtvis i reala termer rikare efter omställningen än du var innan.

Ja, något åt det hållet skulle förmodligen inträffa om/när det blir en kolaps

Citat från: Shiv skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 16:11:59
Om dollarn kraschar så är det ju dollarn som får försvagad köpkraft. Det krävs således mer dollar för att köpa xx mängd guld. I den meningen, med SEK som utgångspunkt, förändras inte guldpriset.
Däremot lär många ta skydd i guld om dollarn kraschar, det det kommer driva priserna uppåt.

Tack för många svar, men jag förstår inte "shiv"   att man skull vid en försvagad dollar behöva mer dollar för att köpa samma mängd guld? Och att guld i sek inte ändras.
Jag trodde att om dollarn faller ex 10% så faller guldet också lika mycket bortsett från ev större efterfrågan på guld som  kan få den att stiga.
Som jag förstått så handlas  guld enbart med dollar. Eller har jag fel?

Citat från: norddal skrivet tisdag 15, Oktober 2013, 15:41:33

Citat från: Shiv skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 16:11:59
Om dollarn kraschar så är det ju dollarn som får försvagad köpkraft. Det krävs således mer dollar för att köpa xx mängd guld. I den meningen, med SEK som utgångspunkt, förändras inte guldpriset.
Däremot lär många ta skydd i guld om dollarn kraschar, det det kommer driva priserna uppåt.

Tack för många svar, men jag förstår inte "shiv"   att man skull vid en försvagad dollar behöva mer dollar för att köpa samma mängd guld? Och att guld i sek inte ändras.
Jag trodde att om dollarn faller ex 10% så faller guldet också lika mycket bortsett från ev större efterfrågan på guld som  kan få den att stiga.
Som jag förstått så handlas  guld enbart med dollar. Eller har jag fel?

Enligt FOFOA så är teorin att i det sista skedet innan dollarn slutligen kraschar så kommer guldet och dollarn att stiga tillsammans. Detta för att så länge guldet handlas i dollar så måste du först få tag i dollar för att sedan kunna köpa guld. Dvs Dollarn är ett steg i vägen till dit du vill komma.

Men annars historiskt sett har det varit så att förhållandet mellan guld och dollar är inverterade. Går dollarn ner så står inte bara guldet kvar utan guldet ses som en motpol till dollarn och stärks. Värdet i någonting är det vi bestämmer att det är och vi kan kalla det köpkraft. Se det som en vågskål. Dollarn i ena skålen och guldet i andra. Förflyttas köpkraften (som då i detta exempel fungerar som lyftkraft) till dollarn så höjs dollarn medans guldet sjunker och vice versa.

När guldet var som mest hatat i början av 2000-talet så var dollarn stark. Gentemot exempelvis SEK så låg den över 10kr. Det var då en stark dollar och svagt guld.

Det har alltså varit så i teorin att om dollarn faller 10% gentemot andra valutor så har guldet stärkts 10% mot andra valutor. Men detta då i teorin på en omanipulerad fri marknad vilket vi inte har haft eller har. Det är otroligt många faktorer som påverkar guldpriset och eftersom marknaden verkar vara hårt manipulerad är det svårt att säga vad som är vad.

Och! jag säger historiskt för Dollarn har inte samma ställning idag. Över hälften av världens BNP var förut i USA och mer än hälften av hela världens valutor tillsammans bestod förut utav dollar. Men ju mindre del dollarn har av den sammanlagda världsekonomin desto mindre blir dollarn och guldet motpoler till varandra.

Exempel. M1 i USA idag är ca: 2.500 miljarder dollar. Hela världens M1 är ca 25.000 miljarder dollar. Dvs från över hälften av världens M1 till 1/10 del.

Idag så kanske den teoretiska ration är att ifall dollarn sjunker 10% så går guldet upp 2%.

Även om det i teorin ser ut typ så här så är verkligheten en annan då marknaden oftast inte följer teoretiska modeller.

Citat från: mithril_hunter skrivet tisdag 15, Oktober 2013, 16:44:53

Citat från: norddal skrivet tisdag 15, Oktober 2013, 15:41:33

Citat från: Shiv skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 16:11:59
Om dollarn kraschar så är det ju dollarn som får försvagad köpkraft. Det krävs således mer dollar för att köpa xx mängd guld. I den meningen, med SEK som utgångspunkt, förändras inte guldpriset.
Däremot lär många ta skydd i guld om dollarn kraschar, det det kommer driva priserna uppåt.

Tack för många svar, men jag förstår inte "shiv"   att man skull vid en försvagad dollar behöva mer dollar för att köpa samma mängd guld? Och att guld i sek inte ändras.
Jag trodde att om dollarn faller ex 10% så faller guldet också lika mycket bortsett från ev större efterfrågan på guld som  kan få den att stiga.
Som jag förstått så handlas  guld enbart med dollar. Eller har jag fel?

Enligt FOFOA så är teorin att i det sista skedet innan dollarn slutligen kraschar så kommer guldet och dollarn att stiga tillsammans. Detta för att så länge guldet handlas i dollar så måste du först få tag i dollar för att sedan kunna köpa guld. Dvs Dollarn är ett steg i vägen till dit du vill komma.

Men annars historiskt sett har det varit så att förhållandet mellan guld och dollar är inverterade. Går dollarn ner så står inte bara guldet kvar utan guldet ses som en motpol till dollarn och stärks. Värdet i någonting är det vi bestämmer att det är och vi kan kalla det köpkraft. Se det som en vågskål. Dollarn i ena skålen och guldet i andra. Förflyttas köpkraften (som då i detta exempel fungerar som lyftkraft) till dollarn så höjs dollarn medans guldet sjunker och vice versa.

När guldet var som mest hatat i början av 2000-talet så var dollarn stark. Gentemot exempelvis SEK så låg den över 10kr. Det var då en stark dollar och svagt guld.

Det har alltså varit så i teorin att om dollarn faller 10% gentemot andra valutor så har guldet stärkts 10% mot andra valutor. Men detta då i teorin på en omanipulerad fri marknad vilket vi inte har haft eller har. Det är otroligt många faktorer som påverkar guldpriset och eftersom marknaden verkar vara hårt manipulerad är det svårt att säga vad som är vad.

Och! jag säger historiskt för Dollarn har inte samma ställning idag. Över hälften av världens BNP var förut i USA och mer än hälften av hela världens valutor tillsammans bestod förut utav dollar. Men ju mindre del dollarn har av den sammanlagda världsekonomin desto mindre blir dollarn och guldet motpoler till varandra.

Exempel. M1 i USA idag är ca: 2.500 miljarder dollar. Hela världens M1 är ca 25.000 miljarder dollar. Dvs från över hälften av världens M1 till 1/10 del.

Idag så kanske den teoretiska ration är att ifall dollarn sjunker 10% så går guldet upp 2%.

Även om det i teorin ser ut typ så här så är verkligheten en annan då marknaden oftast inte följer teoretiska modeller.

Okey priset på guld beror på många faktorer, så då kanske inte guldet följer med dollar i stupet om det händer? Det låter ju lugnande att köpa guld om det istället stiger gentemot dollarn, om inte denna artikelskrivare får rätt http://www.dailypaul.com/243383/5-reasons-why-gold-will-unfortunately-be-worthless-after-the-collapse-of-the-dollar (http://www.dailypaul.com/243383/5-reasons-why-gold-will-unfortunately-be-worthless-after-the-collapse-of-the-dollar)

Frågan är om man skall köpa idag (om de inte kommer överens om det så kallade skuldtaket i USA )eller hoppas på en överenskommelse och vänta en tid och hoppas på lägre guld priser.
Läser just nu denna bok https://www.aftershockpublishing.com (https://www.aftershockpublishing.com) om hur man skall skydda sig vid nästa stora finanskris som författaren tror snart är här.

Guldpriset i dollar vid en dollarkrasch kan vara ointressant.
Guldets "köpkraft" är det som är intressant.

Citat från: norddal skrivet onsdag 16, Oktober 2013, 10:55:56
...Frågan är om man skall köpa idag (om de inte kommer överens om det så kallade skuldtaket i USA )eller hoppas på en överenskommelse och vänta en tid och hoppas på lägre guld priser...

Det är alltid svårt att bestämma själv, då man vill inte ha ansvar (om man gissar fel), då därför man frågar alltid, ska man köpa nu, eller ska man köpa imorgon eller nästa vecka... (man frågar även sig själv).
Köper man nu och guldpriser stiger kraftig imorgon, då är man stolt över sig, och säger till sig själv :" Ja, så duktig jag var när jag köpte guld".
Köper man nu och guldpriser kraschar imorgon, går ner -45 %, ja då skyler man på alla och allt utom sig : "Ja, va fan, varför läste jag forumet, varför hoppade jag in i en manipulerad guld marknad, varför bryr jag sig om FED, USA, värdens ekonomi, det var dummaste i mitt liv när jag köpte guld, det skulle vara bättre om jag köpte en motorcykel istället, mm..."

I alla fall jag rekommenderar att köpa nu, jag beställde själv guld från Tyskland idag på morgonen :)
Det var två guld mynt 1/10 oz Kina Panda 2013  :D

Citat från: norddal skrivet onsdag 16, Oktober 2013, 10:55:56

Citat från: mithril_hunter skrivet tisdag 15, Oktober 2013, 16:44:53

Citat från: norddal skrivet tisdag 15, Oktober 2013, 15:41:33

Citat från: Shiv skrivet Måndag 14, Oktober 2013, 16:11:59
Om dollarn kraschar så är det ju dollarn som får försvagad köpkraft. Det krävs således mer dollar för att köpa xx mängd guld. I den meningen, med SEK som utgångspunkt, förändras inte guldpriset.
Däremot lär många ta skydd i guld om dollarn kraschar, det det kommer driva priserna uppåt.

Tack för många svar, men jag förstår inte "shiv"   att man skull vid en försvagad dollar behöva mer dollar för att köpa samma mängd guld? Och att guld i sek inte ändras.
Jag trodde att om dollarn faller ex 10% så faller guldet också lika mycket bortsett från ev större efterfrågan på guld som  kan få den att stiga.
Som jag förstått så handlas  guld enbart med dollar. Eller har jag fel?

Enligt FOFOA så är teorin att i det sista skedet innan dollarn slutligen kraschar så kommer guldet och dollarn att stiga tillsammans. Detta för att så länge guldet handlas i dollar så måste du först få tag i dollar för att sedan kunna köpa guld. Dvs Dollarn är ett steg i vägen till dit du vill komma.

Men annars historiskt sett har det varit så att förhållandet mellan guld och dollar är inverterade. Går dollarn ner så står inte bara guldet kvar utan guldet ses som en motpol till dollarn och stärks. Värdet i någonting är det vi bestämmer att det är och vi kan kalla det köpkraft. Se det som en vågskål. Dollarn i ena skålen och guldet i andra. Förflyttas köpkraften (som då i detta exempel fungerar som lyftkraft) till dollarn så höjs dollarn medans guldet sjunker och vice versa.

När guldet var som mest hatat i början av 2000-talet så var dollarn stark. Gentemot exempelvis SEK så låg den över 10kr. Det var då en stark dollar och svagt guld.

Det har alltså varit så i teorin att om dollarn faller 10% gentemot andra valutor så har guldet stärkts 10% mot andra valutor. Men detta då i teorin på en omanipulerad fri marknad vilket vi inte har haft eller har. Det är otroligt många faktorer som påverkar guldpriset och eftersom marknaden verkar vara hårt manipulerad är det svårt att säga vad som är vad.

Och! jag säger historiskt för Dollarn har inte samma ställning idag. Över hälften av världens BNP var förut i USA och mer än hälften av hela världens valutor tillsammans bestod förut utav dollar. Men ju mindre del dollarn har av den sammanlagda världsekonomin desto mindre blir dollarn och guldet motpoler till varandra.

Exempel. M1 i USA idag är ca: 2.500 miljarder dollar. Hela världens M1 är ca 25.000 miljarder dollar. Dvs från över hälften av världens M1 till 1/10 del.

Idag så kanske den teoretiska ration är att ifall dollarn sjunker 10% så går guldet upp 2%.

Även om det i teorin ser ut typ så här så är verkligheten en annan då marknaden oftast inte följer teoretiska modeller.

Okey priset på guld beror på många faktorer, så då kanske inte guldet följer med dollar i stupet om det händer? Det låter ju lugnande att köpa guld om det istället stiger gentemot dollarn, om inte denna artikelskrivare får rätt http://www.dailypaul.com/243383/5-reasons-why-gold-will-unfortunately-be-worthless-after-the-collapse-of-the-dollar (http://www.dailypaul.com/243383/5-reasons-why-gold-will-unfortunately-be-worthless-after-the-collapse-of-the-dollar)

Frågan är om man skall köpa idag (om de inte kommer överens om det så kallade skuldtaket i USA )eller hoppas på en överenskommelse och vänta en tid och hoppas på lägre guld priser.
Läser just nu denna bok https://www.aftershockpublishing.com (https://www.aftershockpublishing.com) om hur man skall skydda sig vid nästa stora finanskris som författaren tror snart är här.

Den artikeln var i mina ögon totalt snömos. Visst om du hamnar på en öde ö så är ditt guld värt nada och det är mat som du vill ha. "man kan ju inte äta guld" lol.

Men i vårt samhälle så kommer folk fortfarande vilja idka handel, Alla materiella saker kommer inte gå upp i rök bara för att dollarn kraschar, Fabriker kommer stå kvar, fastigheter, bilar, båtar, elektronikvaror, kläder osv.. Folk kommer även vilja kunna fortsätt att spara.

Att idka handel med mat eller spara i mat är varken praktiskt, logiskt eller önskvärt.

Det skulle kunna bli så att det blir lite Mad Max liknande under en kort period vid en total krasch. I en storstad så finns det mat för ca:3-5 dagar framåt för befolkningen ifall matleveranserna helt abrupt tar stopp. Börjar folk hamstra så kan såklart hyllorna i butikerna vara tomma redan efter en dag.

Men att en dollarkrasch skulle göra att vår civilisation tar ett kliv 500 år tillbaka och att alla sätter sig o pillar sig i naveln istället för att gå till jobbet och överger städerna. Folk stryker runt i skogen och jagar för att överleva och att vi återgår till ett jordbrukssamhälle känns inte särskilt troligt.

För USA som nationalstat (inte för innevånarna) innebär nog inte en dollar crash så mycket, de har ju fortfarande kvar sin militära makt och kan använda det till att skapa en ny valuta.

Att spara i mat är en bra ide, men att spara mer än för 3-månader är nog onödigt, 3 månader är ju rätt billigt att ha ett mat förråd. 1 år går ju men det kostar ju en del. I Sverige sitter vi ju lite illa till under ca 3 månader på vintern ...

Skall man ha ett års förnödenheter måste man nog köra med något sådan här http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152 (http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152)

Citat från: Fantom skrivet onsdag 16, Oktober 2013, 11:46:35


I alla fall jag rekommenderar att köpa nu, jag beställde själv guld från Tyskland idag på morgonen :)
Det var två guld mynt 1/10 oz Kina Panda 2013  :D

Lycka till med investeringen av guldet, jag har också köpt lite men jag skall avvakta med att köpa mer, det verkar som de så kallade finans gurus tror att guldet kommer att falla mer, den kända finans mannen jim Rogers tror att guldet kan falla till 900-1000$ på ett till två års sikt.
Steve Sjuggerud som har förutsett börskrascherna år 2000 och 2008-09 och tror att nästa krasch blir mycket värre, men han tror också att det kommer att bli ett riktigt stort börsrally liknande 1999 före kraschen, av den orsaken att USA centralbank trycker massor av dollar som ger bränsle åt börserna och så har de sagt att de inte kommer att höja räntorna före 2015, så Steve Sjuggerud tror att det blir bra år på börsen till slutet på 2015 eller början på 2016 innan bubblan spricker, om detta scenario skulle stämma så kanske Jim Rogers får rätt ang, guldet.
Men vem vet kanske bottnade guldet nu i Juli, lite sugen på att köpa aktier i gruvor som bryter guld nu när dessa aktier verkar billiga.

Citat från: phat-cu-ru skrivet torsdag 17, Oktober 2013, 06:20:48
För USA som nationalstat (inte för innevånarna) innebär nog inte en dollar crash så mycket, de har ju fortfarande kvar sin militära makt och kan använda det till att skapa en ny valuta.

Att spara i mat är en bra ide, men att spara mer än för 3-månader är nog onödigt, 3 månader är ju rätt billigt att ha ett mat förråd. 1 år går ju men det kostar ju en del. I Sverige sitter vi ju lite illa till under ca 3 månader på vintern ...

Skall man ha ett års förnödenheter måste man nog köra med något sådan här http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152 (http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152)

Måste och måste. ;-)
Sen, 80 papp för en årsförbrukning av frystorkat känns personligen lite ovärt...

Citat från: alphadude skrivet onsdag 23, Oktober 2013, 22:57:33

Citat från: phat-cu-ru skrivet torsdag 17, Oktober 2013, 06:20:48
För USA som nationalstat (inte för innevånarna) innebär nog inte en dollar crash så mycket, de har ju fortfarande kvar sin militära makt och kan använda det till att skapa en ny valuta.

Att spara i mat är en bra ide, men att spara mer än för 3-månader är nog onödigt, 3 månader är ju rätt billigt att ha ett mat förråd. 1 år går ju men det kostar ju en del. I Sverige sitter vi ju lite illa till under ca 3 månader på vintern ...

Skall man ha ett års förnödenheter måste man nog köra med något sådan här http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152 (http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152)

Måste och måste. ;-)
Sen, 80 papp för en årsförbrukning av frystorkat känns personligen lite ovärt...

Håller med. Blir nog betydligt billigare att stacka honung, ris, salt, socker och multivitamintabletter.  Känns lite överpris med 80k    Blir ju för skutton 250-300 kr per dag.   ???

Om man vill förbereda sig för en krasch så är jag övertygad om att det är viktigt att man är skuldfri när det händer. Inget huslån tex, men även vara väldigt försiktig att bo nånstans där någon annan har stora lån på ditt boende, som ofta är fallet i bostadsrättsföreningar.

Kan vara vettigt att klara sig off-grid några veckor. Dvs mat och värme för 2-3 veckor borde räcka. Jag har svårt att se en total kollaps. Se cypern, det var oroligt ett tag men ingen(?) svalt ihjäl. Händer det med hela systemet samtidigt blir det antagligen lite värre, men max en månad utan förnödenheter. 

Frågan huruvida det är klokt att försöka bli skuldfri inför en kommande krasch är rätt så intressant.

Dels så är så klart magnituden på krisen en faktor. Kommer räntorna stiga till 10% eller kanske 30% ?

Hur hög kommer inflationen att bli? Eftersom en kommande kris i stora drag är just en skuldkris dvs ett bryskt uppvaknande över att skulderna i systemet är för stora och kommer inte kunna betalas tillbaka.

Om du exempelvis är relativt ny på bostadsmarknaden i Stockholm och har nyligen köpt en BR för 2,6 mill.

Vad är då en bra strategi? Du cashade 400k så du har lån på 2.200.000kr

Två alternativ: Du har råd att avsätta 5,600kr i månaden.

1. Du amorterar och efter 3 år har du 2.000.000kr i lån. Om så krisen kommer så blir månadskostnaden på lånet 16,700kr vid 10% ränta. Detta är ungefär där gränsen går för de flesta skulle jag tro.
Om räntan blir 30% så får vi en månadskostnad på 50.000kr i ränta. Detta klarar i stort sett ingen.

2. Du köper Guld för 5.600kr/mån så efter 3 år har du guld för 200.000kr. Du har då fortfarande 2.200.000kr i lån så om räntan går upp till 10% blir månadskostnaden 18.300kr. Dvs den blir bara 1.600kr högre ifall du ej har amorterat något. Om räntan går upp till 30% så blir månadskostnaden 55.000kr.

Som ni ser blir inte skillnaden särskilt stor. den som har amorterat hårt i 3 år kommer undan med 1.600kr mindre i räntekostnader vid en 10% ränta och blir räntan 30% så är du i båda fallen rökt!

Vad kan vi anta händer med guldet ifall vi får en kris med en ränta på 10%? Min gissning är att vi i alla fall då har minst en dubbling utav guldpriset. Dvs dina 200k i guld är nu 400k. Du kan då sälja ditt guld och göra en engångsamortering och vips är ditt lån på 1.800.000kr.

Om räntan går upp till 30% så är ditt guld kanske värt det 5 dubbla. Dvs 1 miljon. Vid en så kraftig uppgång som till 30% så betyder det att vi även har en väldigt kraftig inflation. Detta innebär att ditt lån även äts upp av inflationen.

Sist men inte minst så om vi får en totalkrasch så är det inte troligt att halva Stockholms befolkning blir utslängda på gatan för att de inte klarar av att betala räntan på sina lån. Ska då 1 miljon Stockholmare gå hemlösa medans bostäderna står tomma? Nej inte så troligt.

Eftersom en kommande kris i stora drag blir en skuldkollaps så är det mer troligt att skulder avskrivs. En form av kollektiv default. I dagens system så har vi ju ett skuldbaserat pengasystem. Skuldi ena änden och pengar i den andra. Om Fiatvalutorna(våra pengar) faller i ena änden så bör även skulderna falla i den andra änden.

Så frågan är om det inte är bättre att ha skulder vid en total krasch? Detta gäller även om du är lågt belånad. Tänk att du äger ett hus med ett värde av 3 mill. Du har ett lån på 500k. Du har 1 mill på banken. Istället för att amortera av 500k så köper du guld för 500k. När så SHTF kan du betala av ditt lån med kanske bara 1/3 av ditt guld och ha 2/3 kvar. Så nu sitter du skuldfri med en massa guld. Är inte detta bättre än att sitta skuldfri utan något guld?

Min poäng var absolut inte att det är rimligt att tro att det är bättre att amortera av lån på flera miljoner. Min poäng är att det är bättre att skaffa sig ett boende utan lån. Det är inte samma sak. Att hoppas på att skulder kommer att skrivas av skulle jag aldrig förlita min välfärd på.

Om man vill förbereda sig så skall man fundera på vad som är absolut idag, och vad som kan komma hända imorgon.


Till exempel:


* Jag VET att jag har skulder på 2 200 000 SEK
* Jag VET att jag har guld värt 100 000 SEK idag
* Jag VET att jag har inkomst på 20 000 efter skatt idag


* Det är troligt att guld är värt mer imorgon
* Det är sannolikt att räntan skenar
* Det är inte otroligt att jag förlorar jobbet
* Det kan hända att fiat kraschar
* Det är tänkbart att skulder avskrivs


Om jag trodde på ekonomisk krasch inom närstående framtid så skulle min prio nummer ett vara att se till att jag inte hade lån som med stor risk fullständigt ruinerar mig om inte massor med olika scenarier mer eller mindre sannolika scenarier samtidigt blir eller inte blir verklighet.

Citat från: Frederyck skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 12:57:11
Min poäng var absolut inte att det är rimligt att tro att det är bättre att amortera av lån på flera miljoner. Min poäng är att det är bättre att skaffa sig ett boende utan lån. Det är inte samma sak. Att hoppas på att skulder kommer att skrivas av skulle jag aldrig förlita min välfärd på.

Om man vill förbereda sig så skall man fundera på vad som är absolut idag, och vad som kan komma hända imorgon.


Till exempel:


* Jag VET att jag har skulder på 2 200 000 SEK
* Jag VET att jag har guld värt 100 000 SEK idag
* Jag VET att jag har inkomst på 20 000 efter skatt idag


* Det är troligt att guld är värt mer imorgon
* Det är sannolikt att räntan skenar
* Det är inte otroligt att jag förlorar jobbet
* Det kan hända att fiat kraschar
* Det är tänkbart att skulder avskrivs


Om jag trodde på ekonomisk krasch inom närstående framtid så skulle min prio nummer ett vara att se till att jag inte hade lån som med stor risk fullständigt ruinerar mig om inte massor med olika scenarier mer eller mindre sannolika scenarier samtidigt blir eller inte blir verklighet.

Jag bara tog upp ämnet eftersom det inte är en naturlag att det är klokt att amortera för att ha så låga skulder som möjligt inför en kommande krasch.

Precis som du säger är det många faktorer som spelar in.

Vad är det för typ av kommande kris?
Hur stor kan denna kris tänkas bli?
Vilka effekter kan denna kris tänkas ge?
Hur mycket i lån har du idag?
Hur mycket skydd i form av tillgångar har du inför denna kris?
Vad för typ av tillgångar har du?
Etc, etc..

Jag tycker bara att det är en intressant fråga. En allmän uppfattning är att ha skulder när kommande kris kommer är lika med en dödsdom. Därav anser många att det är klokt att amortera hårt.

Att skaffa sig en hyresrätt är förmodligen ett av de bästa sätten. Men om du ska äga ditt boende så är det egentligen samma om du köper en lägenhet  kontant för 500k utav dina sparpengar i stället för att ta lån som att redan ha lån på 500k på sin lägenhet men välja att amortera bort dem med sparade pengar istället för att lägga dessa pengar på exempelvis guld.

Jag säger inte att det ena är rätt och det andra fel men det jag säger är att det är definitivt ingen självklarhet att det bästa är att eftersträva att vara skuldfri.

Att skulderna kommer försvinna för gemene man vid en krasch ser jag absolut inte i min spåkula. Möjligtvis inflateras bort, för de med lååånga bindningstider. Skuldfri före PM-köp, det är min melodi i alla fall.

Citat från: Frederyck skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 12:57:11
Min poäng var absolut inte att det är rimligt att tro att det är bättre att amortera av lån på flera miljoner. Min poäng är att det är bättre att skaffa sig ett boende utan lån. Det är inte samma sak. Att hoppas på att skulder kommer att skrivas av skulle jag aldrig förlita min välfärd på.

Om jag trodde på ekonomisk krasch inom närstående framtid så skulle min prio nummer ett vara att se till att jag inte hade lån som med stor risk fullständigt ruinerar mig om inte massor med olika scenarier mer eller mindre sannolika scenarier samtidigt blir eller inte blir verklighet.

Vi har varit inne på detta flera gånger tidigare i olika trådar.

Vad gäller tanken att "om det blir hög inflation så vinner jag på att ha mycket lån eftersom inflationen äter upp lånet" så är jag (precis som Frederyck) skeptisk till det resonemanget. Dels för att man baserar sin framtida ekonomi på antaganden om flera olika saker som skall hända. Dels för att "ren inflation" inte på något sätt är det enda möjliga scenariot. Ett annat är stagflation, dvs hög inflation i kombination med recession och hög arbetslöshet (vilket håller tillbaka lönerna).

Risken för stagflation är påtaglig och då är stora lån en enkel biljett till ruinens brant för de allra flesta.

Min egen slutsats är att som vanligt är verkligheten komplicerad och de som försöker reducera till ett svar tappar kritisk information på vägen. Eller som Albert Einstein sade: "Everything should be made as simple as possible, but not simpler". Detta gör att jag inte tror på en-frågepartier och inte heller på "en lösning är den rätta", så jag tror inte på "det är bättre att köpa guld än att betala av på lånet" och inte heller på "det är bäst att först betala av lånet och först därefter köpa guld".

Så för egen del delar jag de pengar som är över (när allt annat i livet är betalt) i tre delar: 1/3 går till extra amorteringar, 1/3 går till PM och 1/3 går till buffert (fiat) för oförutsedda utgifter. Oftast går bufferten åt till olika saker, men skulle den bli för stor (ett lyxproblem som sällan inträffar) så ökar jag amorteringar och PM på bekostnad av buffertsparandet de kommande månaderna.

Det händer regelbundet att när jag råkar diskutera ekonomi med vänner, kollegor och andra så är det någon eller några som hävdar linjen att det är meningslöst att amortera eftersom skulden är så stor att det inte gör någon skillnad. Detta gör mig ont, det är precis den sortens grumligt tänkande som gjort att vi hamnat där vi är som samhälle. Dessutom är det fel perspektiv (tycker jag).

Det sätt jag försöker beskriva amortering för lånenarkomanerna är så här: antag att du har en skuld som du kommer att betala av på under en stor del av ditt liv. Oavsett hur du gör kommer du att gneta med den i åratal. På vilket sätt blir det då "bättre" att göra en extra amortering på, säg 10.000? Mitt svar är att om du *inte* gör denna extra amortering så ligger just dessa 10.000 längst bort, dvs du kommer att betala ränta på just dessa 10.000 under varje år från nu tills du dör. Summan av dessa räntor är normalt mer än de 10.000 i sig. Det gör att valet står mellan att lägga 10.000 på att lösa den delen av skulden eller att lägga 10.000 på att betala räntan på den delen av skulden som sedan efteråt ändå finns kvar. Om man har pengarna så blir valet mellan att använda dem till att amortera eller till att betala ränta och då är amortering att föredra.

august

Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 14:13:38
Jag bara tog upp ämnet eftersom det inte är en naturlag att det är klokt att amortera för att ha så låga skulder som möjligt inför en kommande krasch.

Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 14:13:38
Jag tycker bara att det är en intressant fråga. En allmän uppfattning är att ha skulder när kommande kris kommer är lika med en dödsdom. Därav anser många att det är klokt att amortera hårt.

Jag håller med om att frågan är intressant, och uppenbarligen så har jag kommit till en annan slutsats än du. Jag ser flera skäl till detta.

1. Höga skulder = hög risk. Det är en sak att ta risk med "pengar man har råd att förlora". Det är en annan sak att ta risk med familjens liv och leverne. Där är det låg risk som gäller. Låga skulder = större flexibilitet.

2. "...inför en kommande krasch" är att falla i fällan att reducera framtiden till någonting känt. Vi *vet* inte om det blir en "krasch", och än mindre när den i såfall skulle inträffa. Att ta låg risk innebär inte att optimera för det man tror kommer att hända utan att optimera för att klara alla möjliga utfall.

Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 14:13:38
Att skaffa sig en hyresrätt är förmodligen ett av de bästa sätten. Men om du ska äga ditt boende så är det egentligen samma om du köper en lägenhet  kontant för 500k utav dina sparpengar i stället för att ta lån som att redan ha lån på 500k på sin lägenhet men välja att amortera bort dem med sparade pengar istället för att lägga dessa pengar på exempelvis guld.

Jag invänder mot det binära tänkesättet. "...amortera bort *istället för* att...". När det gäller familjens tak över huvudet så är det låg risk som gäller och då måste man satsa på alla alternativen, inte satsa allt på ett kort som man tror är det som kommer att hända.

august

Citat från: maggan skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 14:42:45
Att skulderna kommer försvinna för gemene man vid en krasch ser jag absolut inte i min spåkula. Möjligtvis inflateras bort, för de med lååånga bindningstider. Skuldfri före PM-köp, det är min melodi i alla fall.

Vid en hyperinflation så försvinner skulderna ja. Detta är ju en av de främsta anledningarna till att USA trycker pengar. deras mål är att inflatera bort sina skulder.

Exempelvis i Tyskland under hyperinflationen så kostade en limpa bröd miljarder. I förhållandevis då ett bostadslån på 2 miljoner blir ganska futtigt i jämförelse för en lägenhet ifall en limpa bröd kostar miljarder.

Skuldbaserade pengasystem har funnits genom historien vid hur många tillfällen som helst. Skulder byggs på och byggs på tills systemet imploderar. Det blir då en form av resett och det är ju inte så då att det bara är tillgångarna/pengarna som försvinner utan det är även skulderna. Om det nu sker genom defaults, hyperinflation eller något annat är olika. Men utgången har alltid varit den samma.

Det har inte varit så när ett skuldbaserat pengasystem har kollapsat så har alla som varit i skuld snällt betalat av alla sina skulder + ränta på dem och sen så är man nere på noll igen.

Jag säger inte att detta är något du kan räkna med men att leva efter devisen. " Skuldfri före PM-köp" är absolut inte en bra strategi för många. Jag kommer förklara varför i mitt inlägg som svar till August post.

Citat från: august skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 14:42:59

Citat från: Frederyck skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 12:57:11
Min poäng var absolut inte att det är rimligt att tro att det är bättre att amortera av lån på flera miljoner. Min poäng är att det är bättre att skaffa sig ett boende utan lån. Det är inte samma sak. Att hoppas på att skulder kommer att skrivas av skulle jag aldrig förlita min välfärd på.

Om jag trodde på ekonomisk krasch inom närstående framtid så skulle min prio nummer ett vara att se till att jag inte hade lån som med stor risk fullständigt ruinerar mig om inte massor med olika scenarier mer eller mindre sannolika scenarier samtidigt blir eller inte blir verklighet.

Vi har varit inne på detta flera gånger tidigare i olika trådar.

Vad gäller tanken att "om det blir hög inflation så vinner jag på att ha mycket lån eftersom inflationen äter upp lånet" så är jag (precis som Frederyck) skeptisk till det resonemanget. Dels för att man baserar sin framtida ekonomi på antaganden om flera olika saker som skall hända. Dels för att "ren inflation" inte på något sätt är det enda möjliga scenariot. Ett annat är stagflation, dvs hög inflation i kombination med recession och hög arbetslöshet (vilket håller tillbaka lönerna).

Risken för stagflation är påtaglig och då är stora lån en enkel biljett till ruinens brant för de allra flesta.

Min egen slutsats är att som vanligt är verkligheten komplicerad och de som försöker reducera till ett svar tappar kritisk information på vägen. Eller som Albert Einstein sade: "Everything should be made as simple as possible, but not simpler". Detta gör att jag inte tror på en-frågepartier och inte heller på "en lösning är den rätta", så jag tror inte på "det är bättre att köpa guld än att betala av på lånet" och inte heller på "det är bäst att först betala av lånet och först därefter köpa guld".

Så för egen del delar jag de pengar som är över (när allt annat i livet är betalt) i tre delar: 1/3 går till extra amorteringar, 1/3 går till PM och 1/3 går till buffert (fiat) för oförutsedda utgifter. Oftast går bufferten åt till olika saker, men skulle den bli för stor (ett lyxproblem som sällan inträffar) så ökar jag amorteringar och PM på bekostnad av buffertsparandet de kommande månaderna.

Det händer regelbundet att när jag råkar diskutera ekonomi med vänner, kollegor och andra så är det någon eller några som hävdar linjen att det är meningslöst att amortera eftersom skulden är så stor att det inte gör någon skillnad. Detta gör mig ont, det är precis den sortens grumligt tänkande som gjort att vi hamnat där vi är som samhälle. Dessutom är det fel perspektiv (tycker jag).

Det sätt jag försöker beskriva amortering för lånenarkomanerna är så här: antag att du har en skuld som du kommer att betala av på under en stor del av ditt liv. Oavsett hur du gör kommer du att gneta med den i åratal. På vilket sätt blir det då "bättre" att göra en extra amortering på, säg 10.000? Mitt svar är att om du *inte* gör denna extra amortering så ligger just dessa 10.000 längst bort, dvs du kommer att betala ränta på just dessa 10.000 under varje år från nu tills du dör. Summan av dessa räntor är normalt mer än de 10.000 i sig. Det gör att valet står mellan att lägga 10.000 på att lösa den delen av skulden eller att lägga 10.000 på att betala räntan på den delen av skulden som sedan efteråt ändå finns kvar. Om man har pengarna så blir valet mellan att använda dem till att amortera eller till att betala ränta och då är amortering att föredra.

august

Tyvärr så har vi kommt dit att om du bor i Stockholm och ska köpa en BR(eller äger en BR) så är det inte en särskilt bra investering/försäkring att amortera.

Om du amorterar hårt så kanske du får ner skulden från 3 mill till 2,5 mill. Detta blir i slutänden inte särskilt stor skillnad ifall SHTF. Lite som att skaffa en hjälm när du hoppar fallskärm ifall fallskärmen inte vecklar ut sig.

Eller om du kör bil i 100km/h. Du är rätt så säker på att du snart kommer krocka. Är det inte då bättre att ta på sig bilbältet och skaffa krockkudde i bilen istället för att sakta ner till 90km/h ?

Citat från: august skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 14:54:22
Jag håller med om att frågan är intressant, och uppenbarligen så har jag kommit till en annan slutsats än du. Jag ser flera skäl till detta.

1. Höga skulder = hög risk. Det är en sak att ta risk med "pengar man har råd att förlora". Det är en annan sak att ta risk med familjens liv och leverne. Där är det låg risk som gäller. Låga skulder = större flexibilitet.

2. "...inför en kommande krasch" är att falla i fällan att reducera framtiden till någonting känt. Vi *vet* inte om det blir en "krasch", och än mindre när den i såfall skulle inträffa. Att ta låg risk innebär inte att optimera för det man tror kommer att hända utan att optimera för att klara alla möjliga utfall.

1. Absolut. Men det gamla talesättet här att om du är skyldig banken 100.000kr är det ditt problem men om du är skyldig banken 3 mill är det bankens problem är ganska applicerbart. I den bästa utav världar så skulle jag vilja vara skuldfri men nu bor jag i Stockholm(som många andra gör) Och här är inte valmöjligheterna särskilt många. Många är tvugna att bo här för att det är här som jobb finns. Att sälja sin BR och bosätta sig i en husvagn på en camping känns inte som ett vettigt alternativ.

2. Precis. Vi vet inte säkert om det blir en krasch (jo det vet vi ;D) Vi vet inte när den kommer och hur den kommer se ut. Att amortera är den sparformen som ger lägst avkastning just nu. eftersom räntorna är så låga så tjänar du knappt någonting på att amortera. Aktier mm ger en mycket bättre avkastning.

2 mill i lån eller 2,2 mill i lån gör varken till eller från. Men däremot kan 200k i guld vara mer än avgörande vid en krasch.

maggans devis "skuldfri före PM köp" är inte realistiskt för en övervägande andel utav befolkningen idag.  Många som sitter med 2 mill eller mer i lån. De har 300k i sparpengar. Det är garanterat mycket klokare att lägga 200k utav dessa i PM än att amortera av lånet.

Jag säger inte att det alltid är bättre att skita i amortering. Allt är inte svart eller vitt. Amortering kanske makes more scense för vissa än det gör för andra.

Tänk er detta exempel:

En ny glad medlem reggar sig på detta forum. Han startar en tråd och säger att han har lite sparpengar samt att han kan lägga undan 5k i månaden. Han har dock ett bostatdslån på 2,5 mill (bostaden är värd 3 mill).

Han får här rådet att först se till att bli skuldfri innan han börjar köpa PM. Han tackar för rådet och säger tack och adjö. 5 år senare så smäller det! SHTF. Han har då amorterat som en galning och har "bara" 2,1 mill i lån. Tror ni han kommer klara sig?

Han kunde ha haft PM för 400k. Hade dessa 400k i PM varit en jäkligt bra försäkring att falla tillbaka på? dessa 400k är ju "off grid" så att säga. Så även om han går i personlig konkurs, banken tar hans bostad. Så är han nu bostadslös men han har i alla fall 400k i PM på fickan. Jag skulle faktiskt inte bli förvånad ifall dessa 400k i PM skulle kunna göra att han kan cascha 2 nya bostäder om han så vill.

Just saying..

mithril_hunter

Är du skyldig banken tre miljoner är det fortfarande ditt problem.. Den här myten om att inflation betalar lånen har sitt ursprung i sjuttiotalet när vi hade hög inflation OCH höga löneökningar som DESSUTOM hjälptes av 100% avdragsrätt jämfört med de 30% vi har idag. Lägg till att lånen togs för amortering på 30-35 år och därför också amorterades. Situationen idag är radikalt annorlunda, ändå hävdas det att inflation amorterar lånen.. Bullshit. Får vi hyperinflation så visst, men då är en miljon hit eller dit i skuld ett rätt litet problem, det finns historier från weimar-republiken, sanna eller ej vet jag inte, om bönder som hade lador fulla med äkta mattor och byrålådorna fulla med guld när arbetslösa försökte föda sina familjer. Tror du på det som scenario så ska du inte köpa guld, då ska du lägga upp ett ordentligt matlager. Guldet är till för det som kommer EFTER hyperinflationen. Visst, vi kanske får en begränsad tid när du kan köpa en kåk för ett uns guld. Å andra sidan kan du drabbas av en konfiskation dagen efter. Det enda vi VET är att guld så här långt varit det säkraste sättet att ta med sig köpkraft genom riktigt turbulenta tider..

Citat från: SoulCrew skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 16:03:35
mithril_hunter

Är du skyldig banken tre miljoner är det fortfarande ditt problem.. Den här myten om att inflation betalar lånen har sitt ursprung i sjuttiotalet när vi hade hög inflation OCH höga löneökningar som DESSUTOM hjälptes av 100% avdragsrätt jämfört med de 30% vi har idag. Lägg till att lånen togs för amortering på 30-35 år och därför också amorterades. Situationen idag är radikalt annorlunda, ändå hävdas det att inflation amorterar lånen.. Bullshit. Får vi hyperinflation så visst, men då är en miljon hit eller dit i skuld ett rätt litet problem, det finns historier från weimar-republiken, sanna eller ej vet jag inte, om bönder som hade lador fulla med äkta mattor och byrålådorna fulla med guld när arbetslösa försökte föda sina familjer. Tror du på det som scenario så ska du inte köpa guld, då ska du lägga upp ett ordentligt matlager. Guldet är till för det som kommer EFTER hyperinflationen. Visst, vi kanske får en begränsad tid när du kan köpa en kåk för ett uns guld. Å andra sidan kan du drabbas av en konfiskation dagen efter. Det enda vi VET är att guld så här långt varit det säkraste sättet att ta med sig köpkraft genom riktigt turbulenta tider..

Håller med i stort med. Men om vi får stagflation och lönerna inte följer med upp så är det ändå väldigt troligt att guldet ökar i värde. Du kan således se guldet som substitut in abscense för din uteblivna löneökning. Om guldet ökar i värde är det bättre att köpa guld idag än att amortera. Detta eftersom i en framtid när guldet är värt mer kan du sälja guldet och göra en mycket större amortering än om du inte köpt guld och istället enbart amorterat. Jag hävdar bara att det går inte att säkert säga att amortering är för alla prio ett och det bästa alternativet. Man måste utgå från sin egen situation till att börja med. Sedan kan det visa sig att betta på att amortera hårt var lika dumt som att betta på att köpa guld. Eller inte. Detta vet vi inte.

Exempel: Du har ett hus med 2 mill i lån. Du har 2,1 mill på banken. Vad göra?

1. Amortera av lånet helt och köpa PM för 100k.

2. Amortera av 1 mill och köpa PM för 1 mill och lite aktier för 100k.

Vem av dessa tror ni står bäst förberedd inför en kommande kris? Vem av dessa tror ni kommer komma ut på andra sidan när krisen är över med störst rikedom? Betänk att PM för 1 mill idag kan vara en gigantisk förmögenhet "på andra sidan"

Ni behöver inte hålla med mig men jag tycker det är viktigt att se på saker från olika håll och att inte hamra fast saker som "sanningar". Att satsa stenhårt på amortering är att göra ett form av bett. Om det kommer löna sig eller inte lär ju visa sig. Finns det andra vägar som kan löna sig mer? Antagligen ja.

Är jagskuldfri ska jag med detta resonemang låna en miljon och köpa PM och aktier för pengarna? Då jag uppenbarligen är dum nog att amorterat bort hela lånet? Skulle inte tro det.

Citat från: maggan skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 18:53:58
Är jagskuldfri ska jag med detta resonemang låna en miljon och köpa PM och aktier för pengarna? Då jag uppenbarligen är dum nog att amorterat bort hela lånet? Skulle inte tro det.

haha.. näe du gör såklart som du känner är bäst för dig och som sagt. Lika lite som man kan säga att det alltid i alla lägen är bäst att amortera/försöka se till att vara helt skuldfri. Kan man säga att det i alla lägen är bättre att se till att ha skulder.

Men om ditt boende är värt 3 mill och du nu efter att ha blivit skuldfri har 50k i PM och 50k i Fiat o aktier så hade jag tagit ett lån på 500k för att ha ett större sparande. Kanske lagt 300k utav dem i PM o resten i aktier. Men det är jag. Sen vet jag ju inte du kanske både är skuldfri och har 200k i PM samt en massa aktier... vad ved jag. Och då är det bara att gratulera  :D

Men vad säger du till en Stockholmare som är mellan 25-40 år och som köpte sin BR i Stockholm för 5 år sedan för 2,5 mill. Denna person hade inga rika föräldrar eller så utan var tvungen att ta lån. Han/hon är nu orolig för framtiden och har hittat till detta forum.

Här är konsensus att har du lån så se till att amortera bort dem först. Sen är du välkommen hit och att börja köpa PM. För allt annat vore ju idioti. Personen ifråga tackar för rådet och lämnar forumet. Börjar amortera stenhårt och med hårt slit kanske denna person lyckas bli skuldfri innan den dör. Men något PM blev det inte.

Så efter 3-5 år har denna person lyckats fått ner sin skuld med 300k. (har nu alltså lån på 2 mill) och då  smäller det dvs SHTF. Han/hon sitter med 2 mill i lån. Har inga sparade pengar och inget PM. Tror du denna person kommer tacka dig för det fina rådet att prio ett är att se till att vara skuldfri? Människan hinner ju för sjutton dö innan han blir skuldfri.

Tänk på detta. Hur många tunga investerare och entreprenören tror du är skuldfria? Varför har de skulder? skulle de inte kunna bli skuldfria?

Hur många är det som har ett hus värt säg 3 mill. De tar lån på huset för att investera i en affärsverksamhet, typ starta egen firma eller dylikt. Är det ok för dig? Vad är skillnaden med att satsa pengarna i guld istället för en verksamhet som också är ett risktagande?

Faktiskt så som omvärlden ser ut just nu så är det enligt min mening säkrare att ta lån för att köpa PM istället för att satsa dem på en verksamhet. Vi sitter ju ändå alla här på detta forum för att vi tror att det kan bli kärvt i framtiden och att en större kris inom en snar framtid kommer att komma eller?

Ett annat exempel: En person har ett boende värt 2 mill och har lån på 500k. Personen har även aktier i tre bra bolag för 600k. Dessa är bolag som personen verkligen tror på för framtiden. Tycker du att denna person ska sälja sina aktier för så att den blir skuldfri och sen bara har kvar aktier för 100k?

Nu vet vi ju maggan att du har PM. Och säkerligen ganska mycket utav det. Så nej det finns ingen anledning för dig att låna upp på huset för att köpa ännu mer. Såvida då du inte tror att guldet kommer att stiga mycket i värde i framtiden för då är det ju rätt bettat eller?  ;) Men sen så finns det andra som inte sitter i samma situation som du.

Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 17:04:01
Håller med i stort med. Men om vi får stagflation och lönerna inte följer med upp så är det ändå väldigt troligt att guldet ökar i värde. Du kan således se guldet som substitut in abscense för din uteblivna löneökning. Om guldet ökar i värde är det bättre att köpa guld idag än att amortera.

"Väldigt troligt". "Om". Hur många av oss ansåg det vara väldigt troligt att guldet skulle öka i
värde under 2013? Åtminstone jag. Och jag hade fel. Jag had sett inlägg på detta forum från medlemmar  som köpte silver när det stod runt 40 och nu är 50% under vattnet.   De tyckte säkert att det var väldigt troligt att silverpriset skulle fortsätta upp. Men de hade fel. Sånt är livet när man spekulerar och just därför är det oklokt att spekulera med sitt boende.

Citat
Jag hävdar bara att det går inte att säkert säga att amortering är för alla prio ett och det bästa alternativet. Man måste utgå från sin egen situation till att börja med. Sedan kan det visa sig att betta på att amortera hårt var lika dumt som att betta på att köpa guld. Eller inte. Detta vet vi inte.

Detta håller jag helt med om. Jag tycker inte heller att amortering är prio ett... om vi talar om hur man skall göra med ett par tusen. Men om vi talar om en ekonomi som är i ordning och det blir ett regelbundet överskott, då är det en av prioriteterna. Nej, jag skriver inte heller under på tesen om att amortera bort alla lån innan man köper sitt första guldmynt.

Citat
Vem av dessa tror ni står bäst förberedd inför en kommande kris? Vem av dessa tror ni kommer komma ut på andra sidan när krisen är över med störst rikedom? Betänk att PM för 1 mill idag kan vara en gigantisk förmögenhet "på andra sidan"

Nu tänker du som jag tycker att man bör tänka. Man lägger en del pengar på PM, eftersom de kanske kan vara himla bra att ha senare. Men av precis samma orsak ("vi vet inte") lägger man även en del på amortering, eftersom räntorna bara kan gå uppåt och inflationen kanske trots allt inte äter upp lånet.

august

Tack forumiter för sköna tankgångar - verkligen läsvärt.

Här kommer mitt lilla bidrag. Jag ser två scenarior och bägge utgår från någon form av krasch, det är min fasta övertygelse

Om det blir en "hård" krasch, då kommer alla pengar försvinna såväl tillgångar som skulder.
Då känns det toppen att ha haft allt skuldsatt.

Om det blir en "mjuk" krasch kommer vi få hög inflation och betydligt högre räntor. Då känns det toppen att ha minimalt med skulder.

Ingen vet nog vad som är troligast, därför ska nog var och en göra det som man känner sig mest bekväm med.

Lite OT men jag tillhör dom som köpt Silver för (nästan) 40$ men jag har även köpt för 4$.
Köper regelbundet över tiden för ca. samma belopp. Är det höga priser får man mindre är det lägre priser får man mer.
Tänker inte så mycket vad priset är för stunden och försöker inte hitta dalar eller undvika toppar då jag tror att i slutändan så spelar det ingen roll.
Den som har flest OZ när det brakar har vunnit är min devis, men visst är det kul att handla när man får mer för pengarna, men det är bara lycka för stunden.

Har en bekant som fortfarande retar sig på att han inte hann med att köpa Google för under 10$ - men om han betalt 15 eller 20$ så hade han varit väldigt lycklig idag.

Som sagt en intressant diskussion.  ;D

Nu är ju denna diskussion i tråden:

"Guldpris vid dollar krasch"

Till 99% så kommer guldpriset att stå sig fint och med högsta sannolikhet öka. Förmodligen en rejäl ökning. Då är inte det bästa rådet att lägga huvudfokus på amortering  ;)

Rent generellt så kan man dock se det så här.

Vi är nog alla ganska överens om att riskspridning är klokt. Att ha ett diversifierat sparande är i sig en trygghet.

Om du har ett boende som är värt 3 mill på marknaden. Dra då bort 15% utav värdet för att ha en viss marginal mot mer normala svängningar på marknaden. För att förenkla säger vi 2,5 mill.

Om du nu då har lån på 1 mill kan man säga att du har 1,5 mill investerat i ditt boende eller?

Du har även 100k i aktier och 50k i PM.

Är detta bra riskspridning och en välbalanserad investeringsportfölj? 1,5 mill sparat i ditt boende som omvänt räknat ger en avkastning på ca: 2,5% om året(räntan på motsvarande i lån som du slipper) och samtidigt bara 50k i PM? Och denna väldigt obalanserande riskspridning anses som klok ifall dollarn kraschar?

Jag hade i detta scenario i vart fall haft 500k mer i lån. 200k av dessa i PM o resten i aktier. Och jag hade inte amorterat en krona!  8)

Och angående ditt inlägg Kristensson så vid både en mjuklandning och hårdlandning så tycker i alla fall jag att det är bättre att att 200k i guld än att ha amorterat 200k extra på lånet.

Jag tycker detta är viktigt att tänka på som jag skrev i första inlägget angående detta.

Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 10:30:52

Om du exempelvis är relativt ny på bostadsmarknaden i Stockholm och har nyligen köpt en BR för 2,6 mill.

Vad är då en bra strategi? Du cashade 400k så du har lån på 2.200.000kr

Två alternativ: Du har råd att avsätta 5,600kr i månaden.

1. Du amorterar och efter 3 år har du 2.000.000kr i lån. Om så krisen kommer så blir månadskostnaden på lånet 16,700kr vid 10% ränta. Detta är ungefär där gränsen går för de flesta skulle jag tro.
Om räntan blir 30% så får vi en månadskostnad på 50.000kr i ränta. Detta klarar i stort sett ingen.

2. Du köper Guld för 5.600kr/mån så efter 3 år har du guld för 200.000kr. Du har då fortfarande 2.200.000kr i lån så om räntan går upp till 10% blir månadskostnaden 18.300kr. Dvs den blir bara 1.600kr högre ifall du ej har amorterat något. Om räntan går upp till 30% så blir månadskostnaden 55.000kr.

Som ni ser blir inte skillnaden särskilt stor. den som har amorterat hårt i 3 år kommer undan med 1.600kr mindre i räntekostnader vid en 10% ränta och blir räntan 30% så är du i båda fallen rökt!

Dvs skillnaden blir inte såt stor i denna situation ifall du har amorterat eller inte. Däremot så är nog skillnaden jäkligt stor om du sitter med 200k i PM eller inte.

Just saying :)

Ja hela mitt förra inlägg var OT med tanke på Trådens ämne.

Vad som var underförstått var att vid en hård krasch så går guldet upp till vilka höjder som helst då det antagligen inte kommer finnas något guld att köpa för ingen säljer.
Den som då inte amorterat utan lånat för att köpa mer PM är Vinnare.

Vid en mjuk krasch kommer saker och ting att ske långsammare, guld kommer gå upp men inte alls i samma omfattning som vid en hård krasch.
Då kan det vara svårt att utse en klar Vinnare beroende på vilken tidsrymd det handlar om och hur fort det går därför kan mycket väl den som amorterar bli Vinnare.

En dollar krasch behöver inte nödvändigtvis betyda att resten av världen sätter sig ned och petar naveln.

Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 19:53:02
Här är konsensus att har du lån så se till att amortera bort dem först.

Du och jag har olika definitioner av "konsensus". Konsensus betyder inte "majoritetsåsikt" utan att alla är överrens. Och det är vi ju inte.  ;)


Jag hade diskussion med en släkting för ett tag sedan rörande just guldpris, amortering och framtida ekonomisk utveckling. Han resonerade så att han inte amorterar när det är låg ränta, "för det är inte värt det". Jag resonerar precis tvärtom. När det är låg ränta har jag råd att amortera mer. När räntorna stiger (inte "om") så kommer jag att ha en lägre disponibel inkomst till annat än räntor. Att han inte heller investerade de pengarna han inte amorterade med är ju en annan sak dock... Jag hoppas att jag fick honom på andra tankar.


Jag tillhör de som inte är helt lånefria och jag amorterar ganska friskt. Men jag köper likväl PM. (Eller, hej Skatteverket - jag menar att jag köper PM och skänker till bättre behövande!). Dvs jag beter mig nog ganska likt august.

ja jag anser att du lånar till spekulation om du köper pm eller aktier i stället för att amortera. spekulation är något som jag anser att man bör göra med pengar man har råd att förlora. jag köpte själv inga(?) aktier under min amorteringsperiod. är lite osäker, det var i så fall inga stora summor. pm var för mig okänt, så det köpte jag definitivt inte. med facit på hand var det dumt, då detta var början på 00-talet. men det är alltid lätt att spekulera när man vet utgången. jag var till exempel med i it-kraschen, jag köpte ett företag (hiq) vilket gick upp 1300% på något år. tror ni jag sålde? nä. har jag då förlorat pengarna jag aldrig har haft?
det jag vänder mig emot är egentligen hela samhällsstrukturen. jag anser att ett lån ska betalas, annars är det inget lån. hade alla resonerat så hade husen inte kostat mer än vad folk har råd att amortera. nu är läget annorlunda och folk måste bo i sthlm, vilket gör dom till låneslavar. skönt att jag slipper, jag köpte ett hus jag hade råd att betala av inom rimlig tid.
jag har varit lite hård i tidigare inlägg, hoppas ingen känner sig trampad på, i så fall ber jag om ursäkt.

Citat från: kristensson skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 21:47:23

En dollar krasch behöver inte nödvändigtvis betyda att resten av världen sätter sig ned och petar naveln.

Det här är en viktig poäng, och väldigt relevant när det gäller guldpriset. Bara för att USA kraschar och burnar i framtiden så betyder inte det nödvändigtvis att folk slutar jobba, att guld slutar att vara attraktivt ur investeringssynvinkel eller att folk slutar att "leva".


En krasch innebär inte att faktiska tillgångar slutar att vara värdefulla. Åkermark kommer fortfarande att kunna producera mat. Bostäder kommer fortfarande att kunna bebos. Skog kommer att kunna producera virke. Osv, oavsett om dollarsedlar är värda pappret de är tryckta påo eller ej. Det en krasch egentligen innebär är en plötslig och oförutsägbar omfördelning av rikedomar. Vissa saker tappar i värde helt, medan andra blir värda mer.


Vi här på forumet har en /hyfsad/ konsensus om att PM är ett bra sätt att investera för framtiden, och att PM inte kommer att påverkas allt för negativt av framtida omkastningar. Visst, det finns alltid risker som att vi faktiskt har fel, eller att guld kommer att konfiskeras osv.


Jag tror personligen att USA kommer att krascha, att dollarn kommer att förintas som världsvaluta. Jag tror också att det relativa värdet av guld jämfört med faktiska levnadsomkostnader kommer att öka i framtiden, speciellt när USA kraschar med påföljande ekonomisk oro.

Citat från: machinshin skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 00:02:20

Citat från: alphadude skrivet onsdag 23, Oktober 2013, 22:57:33

Citat från: phat-cu-ru skrivet torsdag 17, Oktober 2013, 06:20:48
För USA som nationalstat (inte för innevånarna) innebär nog inte en dollar crash så mycket, de har ju fortfarande kvar sin militära makt och kan använda det till att skapa en ny valuta.

Att spara i mat är en bra ide, men att spara mer än för 3-månader är nog onödigt, 3 månader är ju rätt billigt att ha ett mat förråd. 1 år går ju men det kostar ju en del. I Sverige sitter vi ju lite illa till under ca 3 månader på vintern ...

Skall man ha ett års förnödenheter måste man nog köra med något sådan här http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152 (http://www.preppad.net/store/p/n%C3%B6dproviant-147054/ultimata-n%C3%B6df%C3%B6rr%C3%A5det-235152)

Måste och måste. ;-)
Sen, 80 papp för en årsförbrukning av frystorkat känns personligen lite ovärt...

Håller med. Blir nog betydligt billigare att stacka honung, ris, salt, socker och multivitamintabletter.  Känns lite överpris med 80k    Blir ju för skutton 250-300 kr per dag.   ???

Jag har i dagarna testad några frystorkade produkter från Mountain House.
Jättedyra och superäckliga!, går nog bara att äta om man är på svältgränsen, inget som jag rekommenderar.

Citat från: Frederyck skrivet fredag 25, Oktober 2013, 09:36:34

Citat från: mithril_hunter skrivet torsdag 24, Oktober 2013, 19:53:02
Här är konsensus att har du lån så se till att amortera bort dem först.

Du och jag har olika definitioner av "konsensus". Konsensus betyder inte "majoritetsåsikt" utan att alla är överrens. Och det är vi ju inte.  ;)


Jag hade diskussion med en släkting för ett tag sedan rörande just guldpris, amortering och framtida ekonomisk utveckling. Han resonerade så att han inte amorterar när det är låg ränta, "för det är inte värt det". Jag resonerar precis tvärtom. När det är låg ränta har jag råd att amortera mer. När räntorna stiger (inte "om") så kommer jag att ha en lägre disponibel inkomst till annat än räntor. Att han inte heller investerade de pengarna han inte amorterade med är ju en annan sak dock... Jag hoppas att jag fick honom på andra tankar.


Jag tillhör de som inte är helt lånefria och jag amorterar ganska friskt. Men jag köper likväl PM. (Eller, hej Skatteverket - jag menar att jag köper PM och skänker till bättre behövande!). Dvs jag beter mig nog ganska likt august.

Detta är intressant. Ska man passa på att amortera extra mycket då räntan är låg? Eller är det inte "värt" det.?

Jag är lite ambivalent i den frågan. Jag ser amortering som ett form av sparande och när räntan är låg blir ju avkastningen på denna form utav sparande ganska kass. Låg ränta dvs billiga pengar har även historiskt sett boostat tillgångsmarknader såsom aktier (och även i viss mån PM). Då kan det ju vara en klokare idé att vikta över sitt sparande åt just de hållet.

Som August nämnde tidigare kan en bra strategi vara att dela upp sitt sparande i exempelvis 3 delar. 1/3 del till amortering, 1/3 del till aktier och 1/3 till PM. När räntan är ovanligt låg så kan man spara mer och lägga lite extra i varje utav dessa tre sparhögar.

En annan klassisk strategi är just att ha som budget att lägga exempelvis 10k på sitt boende. Då inklusive räntan samt amortering. Om räntan är låg exempelvis bara 5k så kan du amortera 5k. Om räntan är hög typ på 9k så kan du bara amortera 1k.

Citat från: mithril_hunter skrivet fredag 25, Oktober 2013, 11:23:30

Detta är intressant. Ska man passa på att amortera extra mycket då räntan är låg? Eller är det inte "värt" det.?

Jag är lite ambivalent i den frågan. Jag ser amortering som ett form av sparande och när räntan är låg blir ju avkastningen på denna form utav sparande ganska kass. Låg ränta dvs billiga pengar har även historiskt sett boostat tillgångsmarknader såsom aktier (och även i viss mån PM). Då kan det ju vara en klokare idé att vikta över sitt sparande åt just de hållet.

Som August nämnde tidigare kan en bra strategi vara att dela upp sitt sparande i exempelvis 3 delar. 1/3 del till amortering, 1/3 del till aktier och 1/3 till PM. När räntan är ovanligt låg så kan man spara mer och lägga lite extra i varje utav dessa tre sparhögar.

En annan klassisk strategi är just att ha som budget att lägga exempelvis 10k på sitt boende. Då inklusive räntan samt amortering. Om räntan är låg exempelvis bara 5k så kan du amortera 5k. Om räntan är hög typ på 9k så kan du bara amortera 1k.

Amortering är absolut en form av sparande.


Jag ser det dock som kortsiktigt att bara titta på den omedelbara räntans "avkastning". Som någon skrev tidigare. 10 000 extra amorterat idag är 10 000 som jag inte behöver betala ränta på i kanske 20 år innan jag betalar av det sista på lånet, och inte bara just nu när räntan är låg.


Säg att vi idag har 3% ränta. 10 000 extra amortering i början av året sparar 300 pix i ränta. Det är inte mycket. Men om räntan i snitt under de 20 åren är 4% så är det 8 000 SEK. (alla beräkningar här ignorerar inflation)


Kan man få bättre avkastning än 8 000 på 20 år än genom att investera 10 000 i aktier idag? Sure. Kan man få bättre avkastning än 8 000 på 20 år genom att investera 10 000 i PM idag? Sure. Men det man behöver vikta är risken att snittet på räntan är mycket högre än 4%. Och att risken att räntan under kortare perioder är högre än vad jag klarar av att betala överhuvudtaget. Jämför det med risken att din investering blir till ingen utveckling alls. Du förlorar dina 10 000 på en aktiekrasch om tre år. Etc. Allt handlar om viktade riskkalkyler. Sannolikhet till att något händer i relation till vilken impact händelsen har på ditt liv. Min viktade riskkalkyl har sagt mig att jag behöver amortera just nu, men även att jag behöver satsa på PM.


Den klassiska strategin som du skriver om ovan är ju ungefär det jag skrev tidigare. När det är låg ränta har jag råd att amortera lite extra.

Jag är av uppfattningen att lån är av ondo (visst ibland måste man)
Men då tycker jag nog att för sin egen del försöka bli av med lånet snabbt. Sen så för att skydda sig mot hlga räntor så hjälper det ju inte att ammortera varje krona, för då har du ju ingen reserv ifall du helt plötsligt måste betala dubbel eller ännu högre ränta på bolånet. Så en buffert för att klara av dessa peaks kan nog vara smart. Låt säga att man har 100-200 k i buffert. Då tycker jag att det bör vara smart att kandke ha 50 k i kontanter och resterande i en form som är relativt lätt atavyttra ifall det behövs. Exempelvis PM.

Någon som håller med om mitt resonemang  :D  ?

Citat från: maggan skrivet fredag 25, Oktober 2013, 09:51:48
ja jag anser att du lånar till spekulation om du köper pm eller aktier i stället för att amortera. spekulation är något som jag anser att man bör göra med pengar man har råd att förlora. jag köpte själv inga(?) aktier under min amorteringsperiod. är lite osäker, det var i så fall inga stora summor. pm var för mig okänt, så det köpte jag definitivt inte. med facit på hand var det dumt, då detta var början på 00-talet. men det är alltid lätt att spekulera när man vet utgången. jag var till exempel med i it-kraschen, jag köpte ett företag (hiq) vilket gick upp 1300% på något år. tror ni jag sålde? nä. har jag då förlorat pengarna jag aldrig har haft?
det jag vänder mig emot är egentligen hela samhällsstrukturen. jag anser att ett lån ska betalas, annars är det inget lån. hade alla resonerat så hade husen inte kostat mer än vad folk har råd att amortera. nu är läget annorlunda och folk måste bo i sthlm, vilket gör dom till låneslavar. skönt att jag slipper, jag köpte ett hus jag hade råd att betala av inom rimlig tid.
jag har varit lite hård i tidigare inlägg, hoppas ingen känner sig trampad på, i så fall ber jag om ursäkt.

No worries maggan. Jag tycker diskussionen är relevant och håller en trivsam tongång  :)

Jag förstår hur du menar när du säger att du anser att man spekulerar när man köper PM och/eller aktier i stället för att amortera. Att amortera är ju en form utav ett väldigt tryggt sparande. Man kan säga att det är ett riskfritt sparande men att det å andra sidan har en relativt låg avkastning. Framförallt nu när räntan är låg.

När man ser på olika tillgångar och former utav sparande så är det ju också så att välja amortering framför Aktier/PM är ett form utav bett. Du bettar på det säkra "sparandet"och anser att denna säkra avkastning är mer attraktiv än den mer osäkra.

Men detta är viktigt att tänka på:

Om vi delar upp tillgångsklasser i tre delar. Fastighet, Aktier, och PM. så är det ju så att ifall du äger ditt boende så är du investerad i delen fastighet. Och du är fullt exponerad på tillgångsklassen fastigheter och detta är du oavsett om du amorterar eller inte. Om ditt hus är värt 3 mill och du har amorterat ner till bara 1 mill i lån så har du fortfarande 3 mill på spel i tillgångsklassen fastigheter.

Så om du väljer att inte lägga sparpengar på aktier och PM så är du All IN i i tillgångsklassen fastighetsmarknaden. För amortering eller ej förändrar ju inte detta. Det här är mycket viktigt att ha i åtanke.

Du måste alltid ha någonstans att bo. Om du hyr så står du utanför tillgångsklassen fastigheter. Däremot om du äger ditt boende utan några lån kan man säga att du är din egen hyresvärd och är därmed all in i denna tillgångsklass. Det finns alltså ingen mellanväg här utan det är svart eller vitt. Antingen äger du ditt boende och är då all in oavsett om du har lån eller ej. Eller så hyr du ditt boende.

Däremot så kan du om du har 1 mill på kontot och har 1 mill i lån på din 3 mill villa lägga denna millen på bla aktier och PM. Så istället för att bara amortera av den sista millen och fortfarande vara all in i fastighetsklassen men inte ha något sparande i de andra klasserna så är du nu diversifierad och har även ägande i andra tillgångsklasser.

Jag håller fullständigt med ditt sista stycke. Lån ska vara något som ska betalas tillbaka. Men marknaden är fucked-upp och bostadspriserna ligger på fantasisummor i storstadsområden vilket har gjort att det numera känns som monopolpengar.

ytterligare en skillnad på hur vi tänker. jag anser att jag bor i mitt hus, inte att jag investerat i det. huset är avbetalt och vad det har för fiktivt värde är ointressant. alltså är min insats 0 i husmarknaden. jag kan inte sälja huset för att realisera någon vinst för då måste jag köpa något annat att bo i, detta har troligen följt med marknaden i samma riktning som mitt hus alltså gör jag ingen vinst eller förlust vid försäljning.

Håller nog med Maggan ganska långt här, jag kommer nog att satsa mycket på att amortera efter att vi skaffar hus (dock inte kanske 100%, men till 80-90% går sparpengarna dit).

Om man tänker sig en förenklad riktigt stor förtroendekris för valutorna så är det rimligt att räntorna stiger kraftigt, PM lika så, medan aktiemarknaden rasar. Skall 1/3 på var då vara lönsamt skall PM både täcka den höga fastighetsräntan och aktieförlusten.

Vid "goda tider" har man möjlighet att lyckas bäst med enbart aktier, men då måste man ju pricka in goda företag också...

Överlag så är min bedömning att riskerna är större än den potentiella vinsten av att inte amortera. Mina pengar kommer ungefär att fördelas 80% amortering, 10% aktier, 10% PM.

Citat från: maggan skrivet fredag 25, Oktober 2013, 13:20:41
ytterligare en skillnad på hur vi tänker. jag anser att jag bor i mitt hus, inte att jag investerat i det. huset är avbetalt och vad det har för fiktivt värde är ointressant. alltså är min insats 0 i husmarknaden. jag kan inte sälja huset för att realisera någon vinst för då måste jag köpa något annat att bo i, detta har troligen följt med marknaden i samma riktning som mitt hus alltså gör jag ingen vinst eller förlust vid försäljning.

Japp vi tycker olika där.

Jag anser att du bor i ditt hus och att du är investerad i det.

Nu är bomarknaden i Sverige fucked-up. Det byggs för lite och det finns för få hyresrätter så I sveriga har du ofta inget val om du vill äga eller hyra ditt boende.

Men låt oss se på Tyskland. Där är hyresmarknaden väldigt stor och den största andelen hyr sitt boende.

Om du bor i ett land med en sån marknad så har du alternativet Hyra eller köpa. Vi säger att du har 3 mill på kontot.

Om du hyr kan du investera 3 mill i tillgångsslaget aktier och PM. Du är nu 100% exponerad mot aktiemarknaden och PM marknaden och 0% exponerad mot fastighetsmarknaden. Detta är ju klokt om man tror på en nedgång i bostadsmarknaden eller bara om man helt enkelt tror att ens sparpengar förräntar sig bättre i de andra tillgångsslagen än just fastighetsmarknaden. Går aktier och PM ner medans bopriserna går upp så är detta dåligt. Du har ju alla äggen i aktier och PM.

Om du däremot caschar ett hus för 3 mill och inte äger några aktier eller PM så är du tvärtom 100% investerad i fastighetsmarknaden. Detta vare sig du vill eller inte och oavsett om du bara ser ditt hus som boende och ej en investering. Går husmarknaden upp så hurra!. Går den ner så mindre bra. Du har alla ägg i samma korg. Fastighetskorgen.

Kan man gå en mellanväg mellan dessa två?

Ja:

Istället för att vara 100% investerad i antingen fastighetsmarknaden eller aktier/PM marknaden så kan du vara investerad i båda. Du har 3 mill men istället för att cascha hela 3 milleslyan så tar du lån på 1 mill.

Du har nu väldigt goda marginaler på ditt boende. Ett hus som är värt 3 mill men bara lån på 1 mill. Du är fortfarande exponerad med  hela värdet av huset dvs 3 mill i tillgångsslaget fastigheter. Men med den stora skillnaden att du har 1 mill som du även kan investera i aktier och i PM. Du kan nu ha sparande/investeringar i alla tre tillgångsslagen. Hur du vill vikta den här fördelningen är upp till dig och vad du tror om framtiden. Om du tror att just PM är en god investering för framtiden och att just PM kommer ha en bättre värdeutveckling än bostadsmarknaden så se till då att denna del är lite större.

Ett sista exempel.

Bosse köper en BR i Stockholm för 3 mill. Han har 500k i kontanter så tar ett lån på 2,5 mill. Han väljer att lägga allt sitt sparande på amortering. Han amorterar 5.000kr i månaden och efter 42 år så är lånet borta. Under all dessa 42 år så har han varit 100% exponerad mot fastighetsmarknaden. Så under 42 år har han haft alla äggen i samma korg dvs fastighetskorgen. Han hade under hela denna period inga aktier och inget PM. Avkastningen på hans sparande under dessa 42 år har varit räntan(dvs räntan som han sluppit betala på lån) Avkastningen i form av att bostaden antagligen ökat i värde från dagen tills han ska sälja den får han oavsett om han väljer att amortera eller inte.

I detta exempel hade jag Typ resonerat såhär. Med dagens låga ränta(låg avkastning på amortering) lagt till att börja med allt sparande i sparkonto, aktier och PM. 1/3 av varje. Alla sparpengar gick ju initialt till handpenning så viktigt att direkt få upp en liten sparbuffert. Först efter 2 år hade jag börjat amortera lite. Kanske 1.000kr i månaden.

Citat från: maggan skrivet fredag 25, Oktober 2013, 13:20:41
ytterligare en skillnad på hur vi tänker. jag anser att jag bor i mitt hus, inte att jag investerat i det. huset är avbetalt och vad det har för fiktivt värde är ointressant. alltså är min insats 0 i husmarknaden. jag kan inte sälja huset för att realisera någon vinst för då måste jag köpa något annat att bo i, detta har troligen följt med marknaden i samma riktning som mitt hus alltså gör jag ingen vinst eller förlust vid försäljning.

Du är ändå exponerad mot fastighetsmarknaden. Ponera att du köpt ditt hus för 1 miljon kronor och är skuldfri. I nästa läge blir du och din partner arbetslösa men ni erbjuds båda jobb på annan ort femtio mil därifrån varför ni bestämmer er för att flytta. I det läget lär du bli varse att du är exponerad mot fastighetsmarknaden. Det finns egentligen tre utfall.

1 Du får ungefär vad du betalade för huset, inte mycket händer. Mäklaravgift och skit, stämpelskatt på den nya kåken i värsta fall.

2 Ditt hus har tappat en signifikant del av sitt värde. För enkelhetens skulle 50%. Du får då göra avdrag för din förlust och får helt sonika pengar över när du köpt det andra huset som är likadant som det du sålde.

3 Ditt hus har istället gått upp 50%, då tvingas du betala vinstskatt på din vinst, det är 150K till du ska lägga ut när du köpt det nya huset. Visst, du kan skjuta upp vinstskatten men får då betala ränta under tiden vilket höjer dina bostadskostnader.

Endast fall ett ger dig rätt. Men du kan inte VETA att det är det som blir utfallet, alltså är, eller i varje fall KAN du bli, exponerad mot fastighetsmarknaden.

En (förhoppningsvis) kort kommentar till någoting som mithril_hunter skrev ungefär en kilometer högre upp (angående pros and cons med att amortera 200K eller köpa PM för 200K):

Citat
2 mill i lån eller 2,2 mill i lån gör varken till eller från. Men däremot kan 200k i guld vara mer än avgörande vid en krasch.

I mycket så tror jag egentligen att du och jag ser lika på detta. Inte alla ägg i en korg, satsa på flera utfall, etc. Men just här är ett av ställena där du och jag ser olika.

Du tittar på återstående skuld och drar slutsatsen "2MSEK är ju nästan samma sak som 2.2MSEK, what's the point?"

Jag tittar på framtida cashflow och konstaterar att i ett scenario där inflationen stiger och räntan på mina lån går upp till, låt oss säga, 10% så kommer 200K som amorterats av medan räntan var låg att bespara mig ca 20K per år, dvs 1700/mån (jo, jag vet att det inte stämmer exakt pga ränteavdrag, etc). De 1700/mån kan vara vad som avgör om jag får ihop familjens ekonomi eller ej, framför allt när mina kostnader stiger tidigare än mina intäkter (vilket anstränger mina buffertar).

Och att då (dvs när räntan gått upp) inbilla sig att man skall börja amortera är ju väl optimistiskt, då lär ju varenda krona gå till räntor, och börsen deppa (så det är inte läge att realisera aktier). Och att börja sälja guldmynt mitt i krisen är sannolikt ännu dummare. Så det gäller att ha cashflow nog för att klara familjens boende annars blir det extremt jobbigt. Och räntor på 10% är inte på något sätt ett max.

För att formulera det på ytterligare ett sätt: PM är ett sätt att skydda tillgångar så att de finns kvar *efter* en kris. Positivt cashflow är ett sätt att klara sig *under* krisen. Att amortera hjälper med det senare.

Ränta-på-ränta-effekten vinner *alltid* i långa loppet, dvs ju mer långfristigt ett lån är (och bostadslån är normalt väldigt långfristiga) desto viktigare att målmedvetet hela tiden kapa svansen på lånet, dvs den där delen som du annars betalar ränta på varje år under resten av livet.

august

enligt ovan resonemang är jag ju vinnare om priset sjunker, dvs jag är kort i fastighetsmarknaden. det har jag inte tänkt på men det låter ju riktigt trevligt.

Faktum är att dubbel arbetslöshet inte biter speciellt hårt då våra fasta utgifter är väldigt låga, tack vare skuldfriheten och investering i vedpanna/solceller/solfångare får jag 8h ledigt om dagen kan jag kapa utgifterna ändå mer. :)

Citat från: SoulCrew skrivet fredag 25, Oktober 2013, 16:42:04

Endast fall ett ger dig rätt. Men du kan inte VETA att det är det som blir utfallet, alltså är, eller i varje fall KAN du bli, exponerad mot fastighetsmarknaden.

De finns ju även ett fjärde fall - att man aldrig säljer. Jag vet att det inte ingår i exemplet när man blir arbetslös etc, men i de allra flesta fall så är det sannolikt att man klarar sig med fall nummer fyra.

Maggan: Det är där de flesta gör/har fel. Ska du nettoköpa vad det nu än är de närmasta tio åren så är en stigande trend det sista du vill ha. I bostadsfallet yttrar det sig så att om du ska flytta så vill du ha fallande priser om du ska köpa likvärdigt, större eller exklusivare boende. Reavinstskatten skapar den effekten. Huruvuda du är vinnare i en fallande marknad beror alltså på vad du tänkt dig att flytta till.

Frederyck: Aldrig är en väldigt väldigt lång tid. Räknar du med att leva för evigt? Min poäng var att antingen man vill eller inte så är (eller kan man i varje fall bli) exponerad mot bostadsmarknaden om man äger sitt boende, skuldfritt eller ej. Faktorer du inte kan påverka kan göra dig varse dem. Ditt fjärde har validitet här och nu, men över tid ska du om inte annat dö. Saknar du arvingar så visst. Då är det ett reellt alternativ, men om du har det och vill dem väl så faller alternativet bort även om matematiken ändras.

Citat från: Guld500 skrivet fredag 25, Oktober 2013, 10:32:10

Jag har i dagarna testad några frystorkade produkter från Mountain House.
Jättedyra och superäckliga!, går nog bara att äta om man är på svältgränsen, inget som jag rekommenderar.

Jag gillar Wise foods bättre, har inte hittat den i sverige. Det beror ju lite på vilken man väljer, de flesta "chilli" rätter brukar vara ok. med ok menar jag går att äta. är man riktigt hungrig så kanske man tror att den e god

Allderles för dyrt, borde gå att få ned priset

Citat från: SoulCrew skrivet fredag 25, Oktober 2013, 19:52:22

Frederyck: Aldrig är en väldigt väldigt lång tid. Räknar du med att leva för evigt? Min poäng var att antingen man vill eller inte så är (eller kan man i varje fall bli) exponerad mot bostadsmarknaden om man äger sitt boende, skuldfritt eller ej. Faktorer du inte kan påverka kan göra dig varse dem. Ditt fjärde har validitet här och nu, men över tid ska du om inte annat dö. Saknar du arvingar så visst. Då är det ett reellt alternativ, men om du har det och vill dem väl så faller alternativet bort även om matematiken ändras.

Nja, frågan gällde vad som gäller *dig*, och vad du behöver göra för att klara *din* ekonomi nu och i framtiden. Att prata arv etc ingick inte i premissen för diskussionen. Om man inte säljer är man inte exponerad mot fastighetsmarknaden.


(Det jag skriver ovan är dock inte helt sant heller även om man ignorerar arv, egentligen, eftersom fastighetsmarknaden sätter värdet på bostäder ur ett skatteperspektiv. Man kan aldrig sia om hur framtidens politiker väljer att beskatta "förmögenhet")

Men för att återgå till on topic så är det min klara åsikt att guldpriset vid en dollarkrasch på kort sikt kan agera precis hur som helst. Antagligen kommer priset att åka jojo under den bergochdalbana som en dollarkrasch skulle innebära för världsekonomin. Däremot är jag övertygad att om man orkar rida ut stormen så kommer man att ha större värde av sitt guld när saker stabiliserats igen och Merkelreich-Mark blir den nya världsvalutan.