Ädelmetallforum

Blir intressant att se utfallet på den omröstningen.

http://www.reuters.com/article/2013/10/04/us-swiss-pay-idUSBRE9930O620131004chwie (http://www.reuters.com/article/2013/10/04/us-swiss-pay-idUSBRE9930O620131004chwie)

Ja det skall bli intressant att följa hur det går med den frågan.

MrLibertads länk fungerar här! (http://www.reuters.com/article/2013/10/04/us-swiss-pay-idUSBRE9930O620131004)

Citat: "Schweiz kommer att hålla en folkomröstning huruvida man ska införa en grundinkomst för alla vuxna, som  ytterligare ett tecken på växande offentlig aktivism över löneskillnaderna sedan finanskrisen.

En gräsrotskommitté vill att alla vuxna i Schweiz skall få en villkorslös inkomst på 2.500 schweizerfranc  motsvarande 18100 SEK per månad från staten, med syftet att ge ett ekonomiskt skyddsnät för befolkningen."

Vem som helst kan ge bort sina pengar när som helst, hur lite eller hur mycket av dem man vill. Det står alla helt fritt att göra.

Tänka sig däremot, att man kan folkomrösta om att ge bort andras pengar och inte minst att få del av dem kravlöst.

Som sagt, även om jag tror utgången av den där folkomröstningen är rätt given, ska det bli intressant att följa.

Citat från: Åbama skrivet lördag 05, Oktober 2013, 21:18:05
Vem som helst kan ge bort sina pengar när som helst, hur lite eller hur mycket av dem man vill. Det står alla helt fritt att göra.

Tänka sig däremot, att man kan folkomrösta om att ge bort andras pengar och inte minst att få del av dem kravlöst.

Som sagt, även om jag tror utgången av den där folkomröstningen är rätt given, ska det bli intressant att följa.

Jag tycker det är ett fint förslag. Finns så många som har mycket mycket mer än de förtjänar, tycker de kan ge bort lite till dem som inget har. Att sänka klyftorna i samhället är både moraliskt och ekonomiskt riktigt i det långa loppet.

Citat från: jerseph skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 04:22:19

Citat från: Åbama skrivet lördag 05, Oktober 2013, 21:18:05
Vem som helst kan ge bort sina pengar när som helst, hur lite eller hur mycket av dem man vill. Det står alla helt fritt att göra.

Tänka sig däremot, att man kan folkomrösta om att ge bort andras pengar och inte minst att få del av dem kravlöst.

Som sagt, även om jag tror utgången av den där folkomröstningen är rätt given, ska det bli intressant att följa.

Jag tycker det är ett fint förslag. Finns så många som har mycket mycket mer än de förtjänar, tycker de kan ge bort lite till dem som inget har. Att sänka klyftorna i samhället är både moraliskt och ekonomiskt riktigt i det långa loppet.

Ingen "förtjänar" en del av någon annans kaka. Du kan inte lagstifta dig till generösa människor. Att med vapenmakt ta pengar från en grupp som tjänade pengarna för att sedan ge det till en grupp som inte tjänade är inte på något sätt "moraliskt" riktigt. När en människa bestämmer att någon är värd mer än någon annan så är det allt annat än moral.

Hur du kan säga att det är ekonomiskt riktigt när i stort sätt hela mänsklighetens historia säger motsatsen är för mig en gåta. Antar att du syftar till klyftorna och inte till statlig fördelningspolitik?

Men ja, om jag ska vara helt ärlig... Hade jag fått 18000 kr i månaden utan att arbeta så hade jag inte heller arbetat  ;D Synt att det tar 12 år att bli Schweizisk medborgare.

Det blir ju att alla kan pensionera sej när de själva vill!
En nationalisering av kapital i det kapitalistiska Schweiz för omfördelning.
Nu tror jag inte att ett sådant förslag går igenom. Det krävs 100.000
Namnunderskrifter för att få till en folkomröstning i Schweiz, men det
borde vara många fler som inte vill dela med sej! 2500 låter mycket pengar
även i Schweiz .

Citat från: Ebenezer skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 07:45:23

Citat från: jerseph skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 04:22:19

Citat från: Åbama skrivet lördag 05, Oktober 2013, 21:18:05
Vem som helst kan ge bort sina pengar när som helst, hur lite eller hur mycket av dem man vill. Det står alla helt fritt att göra.

Tänka sig däremot, att man kan folkomrösta om att ge bort andras pengar och inte minst att få del av dem kravlöst.

Som sagt, även om jag tror utgången av den där folkomröstningen är rätt given, ska det bli intressant att följa.

Jag tycker det är ett fint förslag. Finns så många som har mycket mycket mer än de förtjänar, tycker de kan ge bort lite till dem som inget har. Att sänka klyftorna i samhället är både moraliskt och ekonomiskt riktigt i det långa loppet.

Ingen "förtjänar" en del av någon annans kaka. Du kan inte lagstifta dig till generösa människor. Att med vapenmakt ta pengar från en grupp som tjänade pengarna för att sedan ge det till en grupp som inte tjänade är inte på något sätt "moraliskt" riktigt. När en människa bestämmer att någon är värd mer än någon annan så är det allt annat än moral.

Hur du kan säga att det är ekonomiskt riktigt när i stort sätt hela mänsklighetens historia säger motsatsen är för mig en gåta. Antar att du syftar till klyftorna och inte till statlig fördelningspolitik?

Men ja, om jag ska vara helt ärlig... Hade jag fått 18000 kr i månaden utan att arbeta så hade jag inte heller arbetat  ;D Synt att det tar 12 år att bli Schweizisk medborgare.

Du säger att ingen förtjänar en del av någon annans kaka, då tycker jag att vi kan enas om att de rika skall sluta nagga alla andras i kanten. Hur tror du de rika blir just rika? De tar av andra för att ge till sig själva. M.a.o tycker de att de är mer värda än vanligt folk.

Självklart kommer dock alltid överklassen streta emot och argumentera för sin rätt att leva gött på andras bekostnad, det hade vem som helst i deras sits gjort, jag klandrar dem inte ens. Men den dag då klyftorna blir för stora och arbetarna får nog kommer jag vara glad att jag inte sitter i deras sits, då kommer de få se att det är folket, majoriteten som bestämmer, inte enbart eliten.

Medborgarlön kan vara en bra ide, men det är en ganska komplex sak som måste innehålla följande

- den måste minska om fårk slutar arbeta (betala skatt), dvs minskade skatteintäkter, minskad medborgarlön. Detta innebär ju att politiker ej får ha rätt att lova mer, dvs det måste vara en grundlag som ej kan ändras på tex 10 år och minst tre mandatperioder.

- den kan inte endast bygga på inkomstskatt, företag är också personer och skall betala skatt (`o_O`)
här är det stora problemet. Se denna tex http://www.svtplay.se/video/1491999/en-rundresa-i-skatteparadisen (http://www.svtplay.se/video/1491999/en-rundresa-i-skatteparadisen)

- måste minska statlig administration och därför ersätta andra alla socialförsäkringsystem, dvs bort med  föräldrapenning, sjukförsäkring, a-kassa, socialbidrag, pensioner. Det är alltså upp till personer att svara. Här kan ju kanske barnbidrag och socialtjänst för barn finnas kvar, eftersom det finns många idioter som föder barn.

Citat från: jerseph skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 13:16:04
Men den dag då klyftorna blir för stora och arbetarna får nog kommer jag vara glad att jag inte sitter i deras sits, då kommer de få se att det är folket, majoriteten som bestämmer, inte enbart eliten.

De "äger" ju i många fall millitär, polis osv så det är nog inte så troligt. Däremot så blir jag inte så förvånad om Ryssland eller USA "råkar" släppa lite bomber på lämpligt land som undanhåller mest skatter. Dessa bomber kan ju vara "terrorist" bomber ... aka EMP eller cyberattaker. Tex USA kan ju bryta sig in i banksystemen och överföra alla pengar om de vill. Bankers system är väldigt dåliga och syftar främst till CYA efterhands kontroller och att fånga brottslingar i efterhand. Hur fångar man in CIA som flyttat pengarna.

Citat från: jerseph skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 13:16:04

Du säger att ingen förtjänar en del av någon annans kaka, då tycker jag att vi kan enas om att de rika skall sluta nagga alla andras i kanten. Hur tror du de rika blir just rika? De tar av andra för att ge till sig själva. M.a.o tycker de att de är mer värda än vanligt folk.

Självklart kommer dock alltid överklassen streta emot och argumentera för sin rätt att leva gött på andras bekostnad, det hade vem som helst i deras sits gjort, jag klandrar dem inte ens. Men den dag då klyftorna blir för stora och arbetarna får nog kommer jag vara glad att jag inte sitter i deras sits, då kommer de få se att det är folket, majoriteten som bestämmer, inte enbart eliten.

De rika blir rika genom att någon vill betala för deras vara eller tjänst, och/eller genom att de ställer sitt kapital till förfogande för att någon annan ska kunna bli rik på sitt företag/idé. Självklart finns det korrupta och kriminella rika också, men generellt så får man pengar som en belöning för att man erbjuder andra människor någonting bra. Erbjuder man halvtaskiga saker, så får man lite pengar. Erbjuder man jättebra saker, får man mycket pengar och kan bli rik. Det som "de rika" har gjort genom historien är vad som lett oss till den levnadsstandard vi har idag, och som fortsätter att höja vår levnadsstandard.
Att säga att rika blir rika genom att ta av andra är som förklaring direkt felaktig. Du kanske inte håller med mig, men kan du då förklara hur det går till när "rika" naggar andras kakor i kanten? Hur lyckas de med detta? Konkret exempel.
Nedan kommer ett konkret exempel på motsatsen.

Att dela in befolkningen i klasser är klassisk marxistisk retorik. Kallas populärt för att ställa grupper i samhället mot varandra, men denna floskel riktas ironiskt nog bort från vänsterkanten. Man säger åt den stora massan att den ingår i ett kollektiv med gemensamma intressen, och eftersom 1 man = 1 röst så kan man med denna oärliga retorik skaffa politisk makt i en demokrati. Känt citat:

CitatDemokrati är två vargar och ett får som röstar om vad som ska ätas till lunch.

Varför tror du att bidragsfuskande och och diverse tobleronehistorier ständigt inträffar hos vänsterkantens politiker? För att här hittar vi den låga moralen, den låga respekten för andras egendom.

Om jag tjänar pengar genom att bygga hus och hyra ut, eller starta företag och erbjuda människor en produkt, eller ställer mitt kapital till en annan människas förfogande så att denne kan starta företag eller bygga hus, då får man från vänsterkanten höra att man utnyttjat andra för att tjäna pengar. Trots att jag i själva verket höjt människors levnadsstandard, drivit ekonomin framåt, erbjudit arbetsplatser till andra människor och betalat hiskeliga mängder skatt.

Men vänsterkanten verkar inte se de sanna utnyttjarna. De som med demokratin som vapen röstar till sig pengar på andras bekostnad. Jag snackar om progressiva skatter och de välfärdsförmåner man röstar till sig på andras bekostnad.  I Sverige kan jag bli ekonomiskt försörjd av företagsamma människor, få min sjukvård betald av dessa, få vägar, försvar, rättsväsende med mera med mera med mera betalt av dessa. Ja, t.om. semester. http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10620422.ab (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10620422.ab)
Ändå höjer ingen i detta absurda land på ögonbrynen när en socialbidragstagare gnäller om att "de rika" (dvs de företagsamma och arbetssamma) utnyttjar de svaga i samhället. Vem utnyttjar vem egentligen?

Citat från: trolljägarn skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 14:27:05

De rika blir rika genom att någon vill betala för deras vara eller tjänst, och/eller genom att de ställer sitt kapital till förfogande för att någon annan ska kunna bli rik på sitt företag/idé. Självklart finns det korrupta och kriminella rika också, men generellt så får man pengar som en belöning för att man erbjuder andra människor någonting bra. Erbjuder man halvtaskiga saker, så får man lite pengar. Erbjuder man jättebra saker, får man mycket pengar och kan bli rik. Det som "de rika" har gjort genom historien är vad som lett oss till den levnadsstandard vi har idag, och som fortsätter att höja vår levnadsstandard.
Att säga att rika blir rika genom att ta av andra är som förklaring direkt felaktig. Du kanske inte håller med mig, men kan du då förklara hur det går till när "rika" naggar andras kakor i kanten? Hur lyckas de med detta? Konkret exempel.
Nedan kommer ett konkret exempel på motsatsen.

Att dela in befolkningen i klasser är klassisk marxistisk retorik. Kallas populärt för att ställa grupper i samhället mot varandra, men denna floskel riktas ironiskt nog bort från vänsterkanten. Man säger åt den stora massan att den ingår i ett kollektiv med gemensamma intressen, och eftersom 1 man = 1 röst så kan man med denna oärliga retorik skaffa politisk makt i en demokrati. Känt citat:

CitatDemokrati är två vargar och ett får som röstar om vad som ska ätas till lunch.

Varför tror du att bidragsfuskande och och diverse tobleronehistorier ständigt inträffar hos vänsterkantens politiker? För att här hittar vi den låga moralen, den låga respekten för andras egendom.

Om jag tjänar pengar genom att bygga hus och hyra ut, eller starta företag och erbjuda människor en produkt, eller ställer mitt kapital till en annan människas förfogande så att denne kan starta företag eller bygga hus, då får man från vänsterkanten höra att man utnyttjat andra för att tjäna pengar. Trots att jag i själva verket höjt människors levnadsstandard, drivit ekonomin framåt, erbjudit arbetsplatser till andra människor och betalat hiskeliga mängder skatt.

Men vänsterkanten verkar inte se de sanna utnyttjarna. De som med demokratin som vapen röstar till sig pengar på andras bekostnad. Jag snackar om progressiva skatter och de välfärdsförmåner man röstar till sig på andras bekostnad.  I Sverige kan jag bli ekonomiskt försörjd av företagsamma människor, få min sjukvård betald av dessa, få vägar, försvar, rättsväsende med mera med mera med mera betalt av dessa. Ja, t.om. semester. http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10620422.ab (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10620422.ab)
Ändå höjer ingen i detta absurda land på ögonbrynen när en socialbidragstagare gnäller om att "de rika" (dvs de företagsamma och arbetssamma) utnyttjar de svaga i samhället. Vem utnyttjar vem egentligen?

Tja, du tycks ju tro att folk enbart kan bli rika genom att starta innovativa företag eller att de lånar ut pengar till personer som gör det åt dem. Du tycks ha glömt dem som får ohyggligt höga löner och fallskärmsavtal för att sitta i styrelser i diverse bolag, eller dem som sitter på höga tjänster i kommunala bolag och lyfter enorma löner därigenom, alltså blir rika på skattepengar, eller dem som ärver, eller dem som får räkmacka för att deras föräldrar har kontakter. Som du märker kan listan göras lång, det finns många fula sätt att bli rik på, men självklart är det ju något som inte tas upp.

Vill du ha konkreta exempel, okej, vi kan ju ta några som är nära till hands här i Sverige, högern sänker skatterna, ger några futtiga hundringar i fickan hos vanligt folk och många tusenlappar mer till folk med höga löner. Vart tas pengarna ifrån? Jo, välfärden, arbetslösa och sjuka. Folk som redan lever på ingenting får leva på ännu mindre, jag pratar om arbetslösa och sjukskrivna. (Nu kommer snart argumentet att arbetslösa är lata och sjuka bara bluffar, det är standard i såna här diskussioner)
Som ytterligare exempel kan vi se att antalet personer som blir utförsäkrade ökar i och med skattesänkningarna, handikappade blir av med sina assistenter.. Ja, de får väl försöka kräla till toaletten själva tänker girigbukarna. Ja jag vill då inte leva gött på bekostnad av andra människors välbefinnande, och det har även folk börjat inse då vi kan se att alliansen troligtvis åker ut i nästa val, tackar vi för.

Förresten, måste jag verkligen behöva gå ut och googla och klistra in länkar till nyhetsartiklar där det uppdagas att moderater och andra högertyper bidragsfuskar lika mycket som gemene man? Att sitta och säga att det bara är vänsterpolitiker som bidragsfuskar är väl rentav ganska löjligt? Vi vet att sanningen är en annan.

Ett par exempel.  Stora företag (typ Ikea, Apple etc)   drar nytta av sitt lands alla förmåner men vill inte ge tillbaka i form av skatter som dom egentligen skall betala till landet.

Exempel 2.  Privata vårdföretag som är skattefinansierade (våra pengar)  och använder dessa pengar för att göra ändå mera pengar att ta ut i gigantiska bonusar etc.

Politiker och byråkrater som är skattefinansierade vilka missbrukar detta grovt och plockar ut hiskligt stora belopp i form av skattepengar vi alla har betalt in (som egentligen bör gå till något vettigt)

Där är några exempel på saker som i mina ögon är "rika som naggar på dom fattigas pengar"

Citat från: machinshin skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 16:04:06
Där är några exempel på saker som i mina ögon är "rika som naggar på dom fattigas pengar"

Om du ser sådana möjligheter att göra bättre, varför tar du ej vara på dem ?

http://www.mises.se/2013/09/11/att-forsvara-det-oforsvarbara-profitoren/ (http://www.mises.se/2013/09/11/att-forsvara-det-oforsvarbara-profitoren/)

@Jerseph
"Rika" (ekonomiskt rika) människor tillhandahåller varor och tjänster som folk är villiga att betala för. Även de fattiga drar nytta av den nya tekniken och kapitalackumuleringen som sker när medelklassen får jobb på storföretagen etc. Detta är inte en fråga om att arbetslösa är lata eller att sjuka ljuger, det handlar om att du anser att någon annan än dig själv ska fixa en tredje parts problem. Vi behöver inte höja skatterna för att du ska öppna på plånboken. Det behövs ingen lag för att du ska bjuda en hemlös på mat. Sluta vänta på att andra ska göra världen bättre och börja arbeta för det själv.

Citat från: machinshin skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 16:04:06
Ett par exempel.  Stora företag (typ Ikea, Apple etc)   drar nytta av sitt lands alla förmåner men vill inte ge tillbaka i form av skatter som dom egentligen skall betala till landet.

Exempel 2.  Privata vårdföretag som är skattefinansierade (våra pengar)  och använder dessa pengar för att göra ändå mera pengar att ta ut i gigantiska bonusar etc.

Politiker och byråkrater som är skattefinansierade vilka missbrukar detta grovt och plockar ut hiskligt stora belopp i form av skattepengar vi alla har betalt in (som egentligen bör gå till något vettigt)

Där är några exempel på saker som i mina ögon är "rika som naggar på dom fattigas pengar"

Exempel 1: Du ignorerar att dessa företag skapar tusentals vita arbete som genererar skatteintäkter + moms på deras varor + dom tillhandahåller tjänster och varor som alla invånare i landet kan dra nytta av.

Exempel 2: Problemet är just att staten ger dom skattepengar. Lösningen på problemet är mindre stat, inte mer. Om du tycker företag tar ut för stora bonusar så är du fri att skapa ett eget företag och strunta i att dela ut bonusar.

Som jag sa till Jerseph: Sluta fokusera så mycket på hur dåliga alla andra är och jobba på att förbättra dig själv.

Citat från: Ebenezer skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 19:04:56
@Jerseph
"Rika" (ekonomiskt rika) människor tillhandahåller varor och tjänster som folk är villiga att betala för. Även de fattiga drar nytta av den nya tekniken och kapitalackumuleringen som sker när medelklassen får jobb på storföretagen etc. Detta är inte en fråga om att arbetslösa är lata eller att sjuka ljuger, det handlar om att du anser att någon annan än dig själv ska fixa en tredje parts problem. Vi behöver inte höja skatterna för att du ska öppna på plånboken. Det behövs ingen lag för att du ska bjuda en hemlös på mat. Sluta vänta på att andra ska göra världen bättre och börja arbeta för det själv.

Citat från: machinshin skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 16:04:06
Ett par exempel.  Stora företag (typ Ikea, Apple etc)   drar nytta av sitt lands alla förmåner men vill inte ge tillbaka i form av skatter som dom egentligen skall betala till landet.

Exempel 2.  Privata vårdföretag som är skattefinansierade (våra pengar)  och använder dessa pengar för att göra ändå mera pengar att ta ut i gigantiska bonusar etc.

Politiker och byråkrater som är skattefinansierade vilka missbrukar detta grovt och plockar ut hiskligt stora belopp i form av skattepengar vi alla har betalt in (som egentligen bör gå till något vettigt)

Där är några exempel på saker som i mina ögon är "rika som naggar på dom fattigas pengar"

Exempel 1: Du ignorerar att dessa företag skapar tusentals vita arbete som genererar skatteintäkter + moms på deras varor + dom tillhandahåller tjänster och varor som alla invånare i landet kan dra nytta av.

Exempel 2: Problemet är just att staten ger dom skattepengar. Lösningen på problemet är mindre stat, inte mer. Om du tycker företag tar ut för stora bonusar så är du fri att skapa ett eget företag och strunta i att dela ut bonusar.

Som jag sa till Jerseph: Sluta fokusera så mycket på hur dåliga alla andra är och jobba på att förbättra dig själv.

Vanligt folk har inte tillgång till samma verktyg för att hjälpa andra som en stat har, hur skall en privatperson ordna ett par assistenter till en handikappad person t.ex? Eller betala en sjukskriven persons räkningar? .. Hur du än vänder och vrider på det blir det att många måste gå ihop för att kunna hjälpa många på ett effektivt sätt, och vem kan samordna det bättre än staten? .. Och det är ju med antagagandet att folk självmant vill hjälpa andra, vilket jag inte direkt tror på.

Jag är inte på något sätt en anarkist. Det jag säger är att om du vill hjälpa arbetslösa genom att se till att dom får mer pengar så ta 1k-2k av din lön och ge till en arbetslös person. Sitt inte och klaga på att Mr "Chef på ett fint kontor" inte vill ge 1k-2k av sin lön till de arbetslösa när inte du vill det.

De rika (top 10%) står redan för 70% av skatteintäkterna om vi kollar på inkomstskatten. (USA:

http://money.cnn.com/2013/03/12/news/economy/rich-taxes/index.html (http://money.cnn.com/2013/03/12/news/economy/rich-taxes/index.html)

Citat från: Ebenezer skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 20:12:38
Jag är inte på något sätt en anarkist. Det jag säger är att om du vill hjälpa arbetslösa genom att se till att dom får mer pengar så ta 1k-2k av din lön och ge till en arbetslös person. Sitt inte och klaga på att Mr "Chef på ett fint kontor" inte vill ge 1k-2k av sin lön till de arbetslösa när inte du vill det.

De rika (top 10%) står redan för 70% av skatteintäkterna om vi kollar på inkomstskatten. (USA: *http://money.cnn.com/2013/03/12/news/economy/rich-taxes/index.html*).

För det första, Sverige är inte USA.

För det andra, du tycker alltså att vanligt folk ska ge en lika stor summa som en rik person som har råd med mer? Vart är logiken i det om jag får fråga? Dessutom tycker ju rika människor om att få bidrag.. Ta t.ex. Rut och Rot, där är minsann höginkomsttagare villiga att både ta emot och ge bidrag. Hur förklarar du detta?

Diskussionen är intressant, lyckligtvis är förslaget inte aktuellt i Sverige. Jag vet redan folk i min yttre bekantskapskrets som är fullt arbetsdugliga men som kan kvittera ut över 10 000 kr i bidrag utan motprestation, och de är fullt bekväma och nöjda med det. En annan är numera studerande med 9 000 kr/mån, där 2/3 är lånade pengar som skall betalas tillbaka. Det jobb som jag förhoppningsvis får i framtiden ska förhoppningsvis ge mig en högre lön som sedan blir högre skatteintäkter till staten. Hur en medborgarlön skall motivera mig och andra till att slita med utbildning eller ta risken att starta eget får någon gärna förklara!

Hur medborgarlön ska fungera i längden är för mig en gåta, det slutar bara med att de som inte brinner för sitt jobb blir passiviserade och får en betald semester året om. Var är moroten att kavla upp ärmarna och börja jobba om man inte behöver? Ska alla i slutändan få medborgarlön som finansieras med lån från andra länder, eller var ska skatteintäkterna komma från?

Citat från: jerseph skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 15:05:58
Tja, du tycks ju tro att folk enbart kan bli rika genom att starta innovativa företag eller att de lånar ut pengar till personer som gör det åt dem. Du tycks ha glömt dem som får ohyggligt höga löner och fallskärmsavtal för att sitta i styrelser i diverse bolag, eller dem som sitter på höga tjänster i kommunala bolag och lyfter enorma löner därigenom, alltså blir rika på skattepengar, eller dem som ärver, eller dem som får räkmacka för att deras föräldrar har kontakter. Som du märker kan listan göras lång, det finns många fula sätt att bli rik på, men självklart är det ju något som inte tas upp.

Vill du ha konkreta exempel, okej, vi kan ju ta några som är nära till hands här i Sverige, högern sänker skatterna, ger några futtiga hundringar i fickan hos vanligt folk och många tusenlappar mer till folk med höga löner. Vart tas pengarna ifrån? Jo, välfärden, arbetslösa och sjuka. Folk som redan lever på ingenting får leva på ännu mindre, jag pratar om arbetslösa och sjukskrivna. (Nu kommer snart argumentet att arbetslösa är lata och sjuka bara bluffar, det är standard i såna här diskussioner)
Som ytterligare exempel kan vi se att antalet personer som blir utförsäkrade ökar i och med skattesänkningarna, handikappade blir av med sina assistenter.. Ja, de får väl försöka kräla till toaletten själva tänker girigbukarna. Ja jag vill då inte leva gött på bekostnad av andra människors välbefinnande, och det har även folk börjat inse då vi kan se att alliansen troligtvis åker ut i nästa val, tackar vi för.

Förresten, måste jag verkligen behöva gå ut och googla och klistra in länkar till nyhetsartiklar där det uppdagas att moderater och andra högertyper bidragsfuskar lika mycket som gemene man? Att sitta och säga att det bara är vänsterpolitiker som bidragsfuskar är väl rentav ganska löjligt? Vi vet att sanningen är en annan.

Som jag skrev så finns det de som blir rika på kriminalitet och korruption, men det får dessa stå för. Inte vill du väl dra alla över en kam?
Ohyggligt höga löner och fallskärmsavtal säger du. Vad är en ohyggligt hög lön? De som rekryterat till företaget har gjort bedömningen att personen är värd denna höga lön. Personens erfarenhet och kompetens kommer tillföra så mycket till företaget att det är värt att betala "ohyggligt" höga löner samt erbjuda fallskärmsavtal. På vilket sätt är detta att utnyttja andra? Sen finns det korruption som sagt, Skandia dyker upp ur mitt undermedvetna, men det har inget med saken att göra. Bekämpa korruptionen, inte rikedomen.

När det kommer till politiker från ryggkliarklubben så har vi nog samma åsikt, men detta gränsar till korruption. Problemet finns dock bara i stater som i olika utsträckning är socialistiska.

De som ärver pengar har fått det från sina föräldrar, på vilket sätt är detta att utnyttja andra? Vad är det som är fult med att ärva något?

Räkmacka genom kontakter, ja visst kan det kännas surt om någon får jobbet man sökt för att denne har släkt i företaget t.ex. Men om du ägde en restaurang eller en bilverkstad, skulle du inte gärna anställa dina egna barn då? Jag är uppvuxen på en bondgård och har genom detta haft stor möjlighet att jobba och har haft en bra ekonomi under tonåren. Är det något fel med detta? Räkmackeri förekommer inom alla samhällsskikt, och är inget unikt för rika.

Angående att högern sänker skatterna. Man har inte tagit pengar från välfärden, arbetslösa och sjuka, det är ett direkt feltänk. Man tar mindre pengar från de som producerar och ger mindre pengar till de som inte producerar. Men de som inte producerar hade inga pengar från första början, således kan man heller inte ta något. Jag håller inte på och larvar mig med definitioner här, utan detta är en viktig princip.

Jag påstår inte att arbetslösa är lata, även om det finns sådana också. Under Göran Persson var var femte person i arbetsför ålder sjukskriven. Detta i ett av världens mest välmående länder. Alla sjuka bluffar inte, och många riktigt sjuka hamnar i kläm nu när svångremmen dras åt, men siffrorna visar att många fuskar [källa: boken "Absolut Sverige"]. Arbetsförmedlingen, med sin fascinerande inkompetens, samt bidragspolitiken leder till att människor passiviseras. Det är inte samma sak som att de är lata, snarare att staten gör dem odriftiga. Jag känner en kille som under två år av sitt liv gick arbetslös och gnällde på att det inte fanns några jobb. Han förväntade sig att arbetsförmedlingen servera ett jobb åt honom på silverfat. Detta är att vara passiviserad. Ett annat exempel har en vän till mig med inflytande över rekrytering berättat om. En person som var arbetslös gjorde praktik på företaget. De var nöjda med honom så de erbjöd honom en provanställning. Han tackade nej och lever förmodligen fortfarande på skattebetalarnas bekostnad. WTF?

Givetvis fuskas det i alla politiska läger. Att jag anklagar vänstern för att vara värst beror på att de flesta stora grejjer handlar om dessa. Sahlin, Juholt, Persson och pensionerna, för att inte tala om SSU som tycks bli ertappade med bidragsfusk ungefär vartannat år. Slutsatsen har jag dragit utifrån vad jag ser i media (som domineras av vänstern btw) men då statistik inte finns att tillgå så kan jag inte bevisa min ståndpunkt. Med det sagt så är jag övertygad om att alliansen håller på och fifflar med banker och privata sjukvårdsbolag. ÅTMINSTONE lär de få stora bidrag till valkampanjer från dessa. Precis som sossarna och facket. Fyfan för politiker, där kan vi nog vara överens?

En viktig sak i frågan är att politiker tvångskonfiskerar pengar. Om de slösar med mina skattepengar och är korrumperade kan jag inte välja att sluta vara kund hos dem. Skatten måste jag betala.
När det kommer till företag däremot, jag har på fullaste allvar en svart lista med företag som jag inte köper ifrån. På den finns även stora och välkända företag som jag anser har misskött sig eller framförallt betett sig omoraliskt.

Citat från: machinshin skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 16:04:06
Ett par exempel.  Stora företag (typ Ikea, Apple etc)   drar nytta av sitt lands alla förmåner men vill inte ge tillbaka i form av skatter som dom egentligen skall betala till landet.

Exempel 2.  Privata vårdföretag som är skattefinansierade (våra pengar)  och använder dessa pengar för att göra ändå mera pengar att ta ut i gigantiska bonusar etc.

Politiker och byråkrater som är skattefinansierade vilka missbrukar detta grovt och plockar ut hiskligt stora belopp i form av skattepengar vi alla har betalt in (som egentligen bör gå till något vettigt)

Där är några exempel på saker som i mina ögon är "rika som naggar på dom fattigas pengar"

Ebenezer har gett ett bra svar som jag håller med om. Dock vill jag tillägga:

1. Anledningen till att stora företag kommer undan utan att betala skatt är för att politiker medvetet har skapat kryphål i lagen. Detta gäller från höger till vänster. Kryphålen finns för att alla politiker inser att om man tvingar företagen att betala skatt så sticker de till ett annat land där deras verksamhet uppskattas bättre. Samtidigt som politikerna står och babblar om att beskatta de rika, så skapar de luckor i lagen så att man inte ska behöva betala så mycket skatt. De tror mao inte själva på vad de säger, de vet bara att det ger röster. Hur svårt tror du det hade varit att skapa lagar som förhindrar att kapital oskattat flyttas till skatteparadis eller går runt i räntesnurror med dotterbolag?

2. Hur stora vinster och bonusar de gör bryr jag mig inte om så länge de är utsatta för sund konkurrens. Om de lyckas leverera bättre tjänster än andra, privata och offentliga, alternativ, och dessutom göra en bra vinst så är det bara att gratulera företag för sin effektivitet. Med det sagt så vill jag tillägga att alliansens privatiseringar är under all kritik, då de i stort går ut på att korrupta och inkompetenta kommungubbar ska sitta och upphandla med skattebetalarnas pengar. Slutkund och finansiär bör vara samma för att marknaden ska fungera på ett gynnsamt sätt. Ett sätt att utnyttja marknaden men ändå köra med offentlig finansiering hade varit att (med äldrevården som exempel) införa en pensionärspeng, liknande skolpengen. De äldre (om nödvändigt i samråd med anhöriga) får därefter välja själva vilket äldreboende som de tycker är bäst. Äldreboenden som inte sköter de gamla bra får inga kunder och försvinner. Problem solved, marknaden är fantastisk.
BTW: Hur marknaden fungerar förstår givetvis politikerna i alliansen. Att de ändå genomfört privatiseringarna så dåligt är ett av skälen till att jag misstänker fiffel.

Jag var också skeptisk till medborgarlön. Men efter att ha läst denna text, http://cornucopia.cornubot.se/2012/11/medborgarlon-en-alternativ.html (http://cornucopia.cornubot.se/2012/11/medborgarlon-en-alternativ.html) så tycker jag det verkar vara en smakfull idé. Systemet skulle i så fall vara självreglerande.
Det finns säkert brister i ett sådant system, men det är ändå ett intressant förslag.

Citat från: trolljägarn skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 22:00:19

Angående att högern sänker skatterna. Man har inte tagit pengar från välfärden, arbetslösa och sjuka, det är ett direkt feltänk. Man tar mindre pengar från de som producerar och ger mindre pengar till de som inte producerar. Men de som inte producerar hade inga pengar från första början, således kan man heller inte ta något. Jag håller inte på och larvar mig med definitioner här, utan detta är en viktig princip.

Givetvis fuskas det i alla politiska läger. Att jag anklagar vänstern för att vara värst beror på att de flesta stora grejjer handlar om dessa. Sahlin, Juholt, Persson och pensionerna, för att inte tala om SSU som tycks bli ertappade med bidragsfusk ungefär vartannat år. Slutsatsen har jag dragit utifrån vad jag ser i media (som domineras av vänstern btw) men då statistik inte finns att tillgå så kan jag inte bevisa min ståndpunkt. Med det sagt så är jag övertygad om att alliansen håller på och fifflar med banker och privata sjukvårdsbolag. ÅTMINSTONE lär de få stora bidrag till valkampanjer från dessa. Precis som sossarna och facket. Fyfan för politiker, där kan vi nog vara överens?

En viktig sak i frågan är att politiker tvångskonfiskerar pengar. Om de slösar med mina skattepengar och är korrumperade kan jag inte välja att sluta vara kund hos dem. Skatten måste jag betala.
När det kommer till företag däremot, jag har på fullaste allvar en svart lista med företag som jag inte köper ifrån. På den finns även stora och välkända företag som jag anser har misskött sig eller framförallt betett sig omoraliskt.

Nu orkar jag inte skriva några jätteinlägg vid den här tiden, men jag kan svara på några av "guldkornen", därför har jag redigerat det citerade inlägget lite, läs ovan om ni vill läsa hela.

Vad det gäller skattesänkningarna, att du säger att det inte handlar om att ta pengar från någon är helt enkelt fel. Man sänker bidraget/insatserna för någon, då tar man från en ersättning personen hade tidigare och sänker den. Det är att ta från de fattiga och sjuka hur man än vänder och vrider på det. Moderater t.ex. Älskar att ändra runt termerna så det låter lite finare, man får använda sin hjärna, då inser man vad de egentligen har för sig.

Att du säger att vänstern står för de "stora grejjerna" är lite löjligt när du i samma mening nämner Sahlins Toblerone-affär som inte kostade skattebetalarna många kronor. Jag försvarar det inte, jag bara påpekar.
Slänger in en länk till en artikel där det Moderata ungdomsförbundet fuskade med bidrag bara för att jämna ut lite:
https://www.realisten.se/2006/04/28/moderata-ungdomforbundet-polisanmalda-for-bidragsfusk/ (https://www.realisten.se/2006/04/28/moderata-ungdomforbundet-polisanmalda-for-bidragsfusk/)

ja, fyfan för politiker kan jag delvis hålla med om, de har ofta en alldeles egen agenda som de arbetar efter, som gärna gagnar dem själva snarare än deras väljare. Detta gäller dock långt ifrån alla.

Som jag nämnde ovan, högern gillar att ta emot bidrag med, ta bara Rut/Rot, där passar det minsann, det är ganska intressant, sålänge de gagnar dem själva är det ingen som klagar. Tycker det är ganska talande för hur de ser på saker och ting, deras egna låga moral helt enkelt och dåliga respekt för andras egendom, de vill ju att skattebetalarna skall finansiera deras renoveringar/städerskor/läxhjälp.

Citat från: Ebenezer skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 19:04:56
@Jerseph
"Rika" (ekonomiskt rika) människor tillhandahåller varor och tjänster som folk är villiga att betala för. Även de fattiga drar nytta av den nya tekniken och kapitalackumuleringen som sker när medelklassen får jobb på storföretagen etc. Detta är inte en fråga om att arbetslösa är lata eller att sjuka ljuger, det handlar om att du anser att någon annan än dig själv ska fixa en tredje parts problem. Vi behöver inte höja skatterna för att du ska öppna på plånboken. Det behövs ingen lag för att du ska bjuda en hemlös på mat. Sluta vänta på att andra ska göra världen bättre och börja arbeta för det själv.

Citat från: machinshin skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 16:04:06
Ett par exempel.  Stora företag (typ Ikea, Apple etc)   drar nytta av sitt lands alla förmåner men vill inte ge tillbaka i form av skatter som dom egentligen skall betala till landet.

Exempel 2.  Privata vårdföretag som är skattefinansierade (våra pengar)  och använder dessa pengar för att göra ändå mera pengar att ta ut i gigantiska bonusar etc.

Politiker och byråkrater som är skattefinansierade vilka missbrukar detta grovt och plockar ut hiskligt stora belopp i form av skattepengar vi alla har betalt in (som egentligen bör gå till något vettigt)

Där är några exempel på saker som i mina ögon är "rika som naggar på dom fattigas pengar"

Exempel 1: Du ignorerar att dessa företag skapar tusentals vita arbete som genererar skatteintäkter + moms på deras varor + dom tillhandahåller tjänster och varor som alla invånare i landet kan dra nytta av.

Exempel 2: Problemet är just att staten ger dom skattepengar. Lösningen på problemet är mindre stat, inte mer. Om du tycker företag tar ut för stora bonusar så är du fri att skapa ett eget företag och strunta i att dela ut bonusar.

Som jag sa till Jerseph: Sluta fokusera så mycket på hur dåliga alla andra är och jobba på att förbättra dig själv.

Jag tycker inte att man kan motivera en dålig handling med att det ändå gynnar stort på något annat sätt.

Isåfall skulle man rent krasst kunna säga att folkmord ändå är bra för miljön.
Eller att miljöutsläpp är bra för att det ger jobb åt saneringsfirmor.
Att nedskräpning är bra för att det ger jobb till städfirmor.

mm



Jag förstår att jag drar detta till sin yttersta gräns, men det är bara för att påvisa att bara för att något gynnar några så är det inte BRA.

Och sen att för att jag inte är nöjd med höga bonusar innom skattefinansierad verksamhet får som tips att "starta ett eget företag och dela inte ut bonusar"

Tänk om det är att vända andra kinden till man alltid skulle ta till.  Det är ju precis det man förväntas göra ifrån ifrån "storebror"  "keep calm and carry on"


Nä fy fan.  Så länge folk tar ifrån mindre mebedlade som redan har det svårt för att gynna sina egna redan egna feta fickor, så hoppas jag att folk vågar stå på sig och säga att det är FEL.

Som min kära mormor sa på 70 och 80 talet när hon vaktade mot borrning för förvaring av kärnavfall.  "DET MÅSTE STÅ I HISTORIEBÖCKERNA ATT NÅGON SA NEJ !!"

Jerseph, tonen på det här forumet brukar vara rätt trevlig och gemytlig. Ofta full av tänkvärdheter och intressanta infallsvinklar. Inläggen brukar också vara ovanligt befriade från skitsnack, hyckleri och omskrivande lögner. Flera som skriver bidrar också med kloka och tänkvärda inlägg från olika infallsvinklar.

Jag har åhört ett antal rättegångar. Gemensamt varje gång, så försöker brottslingen försköna brottet genom att hitta de mest fantasifulla bortförklaringar oavsett hur oprovocerat, motbjudande och brutalt brottet än var. "Jag behövde pengar till nya kläder", "jag behövde bara pengarna till bensin", "jag menade inte att slå en hammare i huvudet på den gamla gubben, jag ville bara låna hans bil".

Gemensamt är att det inte finns någon tjuv som inte också försöker försvara, förklara och försköna brottet med svepskäl och undanflykter. Alltså exakt samma sak som du försöker göra, när du försöker försköna stöld med att den skulle vara moralisk. Med att det är moraliskt för någon att kravlöst leva av någon annans arbete och flit utan någon form av motprestation.

Jag flyttade hemifrån som 16-åring. Har stått på egna ben sedan dess. Jag har arbetat mer än de flesta jag känner. Under min studietid arbetade jag kvällar och helger för att slippa ta studielån. Vid 40 års ålder hade jag troligen arbetat mer än den genomsnittlige arbetspensionären hade gjort vid pensionsdagen. Jag har redan idag bidragit mångdubbelt till statskassan än vad jag, min familj någonsin kommer kosta statskassan. Idag kan jag titulera mig mångmiljonär. Allt jag har, allt detta har jag arbetat ihop och skapat själv genom hårt arbete, företagsamhet, försiktighet och kloka placeringar.

Du tycker det är moraliskt att någon ska leva av det jag har skapat utan att själv behöva bidra med ett skit.

PS. Du pratar om privata företag som Apple och Ikea att de är " rika som naggar på dom fattigas pengar". Deras framgångssaga har blivit möjlig just genom att de försökt hålla ned kostnader så långt det är möjligt, däribland skatter inom gränsen för vad som är lagligt. På vägen till deras framgångssaga, har mängder med riktiga jobb skapats. Hur många har du skapat?

Jag har själv kunnat sommarjobba på Ikea som 17-åring. Pengarna jag fick betalt innebär skatteinkomster för Sverige och frihet för mig genom att jag kunde försörja mig. I lilla samhället Totebo i Småland, finns det bara en liten fabrik kvar på orden (Totebo AB). Den enda kvarvarande fabriken på orten överhuvudtaget. Det är en underleverantör som tillverkar planmöbler där Ikea är den huvudsakliga kunden.

Det grundläggande du dessutom missar, är att välstånd inte kommer av att vissa kravlöst kan ligga i hängmattan eller spela tv-spel hela dagarna i ända medan andra sliter för deras uppehälle. Det kommer av att människor får möjligheter till riktiga jobb, till möjligheten att försörja sig och bygga upp en framtid. DS.

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16
Jerseph, tonen på det här forumet brukar vara rätt trevlig och gemytlig. Ofta full av tänkvärdheter och intressanta infallsvinklar. Inläggen brukar också vara ovanligt befriade från skitsnack, hyckleri och omskrivande lögner. Flera som skriver bidrar också kloka och tänkvärda inlägg från olika infallsvinklar.

Jag har åhört ett antal rättegångar. Gemensamt varje gång, så försöker brottslingen försköna brottet genom att hitta de mest fantasifulla bortförklaringar oavsett hur oprovocerat, motbjudande och brutalt brottet än var. "Jag behövde pengar till nya kläder", "jag behövde bara pengarna till bensin", "jag menade inte att slå en hammare i huvudet på den gamla gubben, jag ville bara låna hans bil".

Gemensamt är att det inte finns någon tjuv som inte också försöker försvara, förklara och försköna brottet med svepskäl och undanflykter. Alltså exakt samma sak som du försöker göra, när du försöker försköna stöld med att den skulle vara moralisk. Med att det är moraliskt för någon att kravlöst leva av någon annans arbete och flit utan någon form av motprestation.

Jag flyttade hemifrån som 16-åring. Har stått på egna ben sedan dess. Jag har arbetat mer än de flesta jag känner. Under min studietid arbetade jag kvällar och helger för att slippa ta studielån. Vid 40 års ålder hade jag troligen arbetat mer än den genomsnittlige arbetspensionären hade gjort vid pensionsdagen. Jag har redan idag bidragit mångdubbelt till statskassan än vad jag, min familj någonsin kommer kosta statskassan. Idag kan jag titulera mig mångmiljonär. Allt jag har, allt detta har jag arbetat ihop och skapat själv genom hårt arbete, företagsamhet, försiktighet och kloka placeringar.

Du tycker det är moraliskt att någon ska leva av det jag har skapat utan att själv behöva bidra med ett skit. Tråkigt att behöva skriva det, men ditt resonemang är perverst, du är en lögnaktig idiot och en hycklare. Tråkig ton, visst, men det var du som satte den.  >:(

PS. Du pratar om privata företag som Apple och Ikea att de är " rika som naggar på dom fattigas pengar". Deras framgångssaga har blivit möjlig just genom att de försökt hålla ned kostnader så långt det är möjligt, däribland skatter inom gränsen för vad som är lagligt. På vägen till deras framgångssaga, har mängder med riktiga jobb skapats. Hur många har du skapat?

Jag har själv kunnat sommarjobba på Ikea som 17-åring. Pengarna jag fick betalt innebär skatteinkomster för Sverige och frihet för mig genom att jag kunde försörja mig. I lilla samhället Totebo i Småland, finns det bara en liten fabrik kvar på orden (Totebo AB). Den enda kvarvarande fabriken på orten överhuvudtaget. Det är en underleverantör som tillverkar planmöbler där Ikea är den huvudsakliga kunden.

Det grundläggande du dessutom missar, är att välstånd inte kommer av att vissa kravlöst kan ligga i hängmattan eller spela tv-spel hela dagarna i ända medan andra sliter för deras uppehälle. Det kommer av att människor får möjligheter till riktiga jobb, till möjligheten att försörja sig och bygga upp en framtid. DS.

Det som gör mig upprörd och förbannad är att bara för att det är stora företag så får dom göra lite som dom vill "dom ger ju så mycket jobb ändå"   Men ser ni inte paralellen till dom stora bankerna ?   "To big to fail"   Det är ju precis samma sak !!!  Jag trodde att det var mycket pga av deras sätt att missköta pengar som är anledningen till att folk börjar spara i saker som ädelmetaller och andra saker med reelt värde. 

Sen så nämner du att jag inte förstår att välstånd inte kommer ifrån att ligga i en hängmatta medans andra sliter. Nu råkar jag vara en av dessa medelklassens medborgare som under gymnasiet pendlade 10 mil om dagen. Flyttade hemifrån direkt efter skolan och har jobbat på olika jobb sedan dess. Och jag har inte haft förmånen att bo gångavstånd ifrån mitt jobb, utan varit tvungen att bränna en fjärdedel av min lön på bensin för att ta mig till jobbet.   Så jag blir både illa berörd och förvånad att du så lätt häver ur dig vad folk har för syn på saker och ting. Också värt att nämna så har jag aldrig under mina 15 år i arbetet varit arbetslös. Detta dels för att jag råkar bo på ett ställe där det har varit relativt oförändrat med arbetstillfällen under finanskrisen och därför att jag är en person som kanske inte gillar att jobba, men vet att det krävs för att överleva ekonomiskt.

Jag ber åter om ursäkt för mina hårda ord, men jag blir förbannad när någon tar för givet hur folk tänker och har det. 
Det finns många som har det värre än jag. Och varför skulle det vara så fel att tycka att även dom som står utan jobb, därför att dom råkar bo på fel plats eller har råkat ut för någonting i livet som helt förändrar deras möjligheter, också skall ha möjlighet till ett drägligt liv ??

Citat från: machinshin skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:16:46Nu råkar jag vara en av dessa medelklassens medborgare som under gymnasiet pendlade 10 mil om dagen. Flyttade hemifrån direkt efter skolan och har jobbat på olika jobb sedan dess. Och jag har inte haft förmånen att bo gångavstånd ifrån mitt jobb, utan varit tvungen att bränna en fjärdedel av min lön på bensin för att ta mig till jobbet.   

Ändå verkar du tycka det är en bra lösning att du ska försörja någon som inte är villig att göra de uppoffringar du gjort. Någon som tvärtom kan luta sig tillbaka och få pengar utan att göra ett dugg för dem.

Vad och vilka är det dessutom som i huvudsak gjort ditt pendlande (bilen och bensinen) extra dyrt?

Vad och vilka är det dessutom som gjort att du fått behålla en liten del av dina inkomster?

Vad tror du det beror på att du inte kunnat hitta ett arbete (arbetstillfällen) på närmare håll?

Men vem har dessutom sagt att "to big to fail" är rätt? Tvärtom, borde banker fått gå i konkurs. Huvuden borde fått rulla på Wall Street när pengarna tog slut. De borde blivit av med sina jobb.

Mycket av det som bankerna ägnat sig åt borde också varit begränsat till hedgefonder att syssla med. Att gubbarna på Wall Street har kunnat spela det höga spelet de också gjort, beror just till stor del, att de vet att staten alltid kommer in och räddar när det krisar. Att staten garanterar insättarnas pengar.

För att exemplifiera;
Om du inte hade haft en statlig bankgaranti, skulle du vara mer eller mindre försiktig med vilken bank du satte in dina pengar på?


Tvärtom skulle då banker som visade på en sund verksamhet vinna på det, då de skulle behöva övertyga spararna om att de var säkra att ha pengar hos.

Sedan är det dessutom staten som ofta driver upp lånebubblor, inte nödvändigtvis privata aktörer.
Har bland annat skrivit om det här.
http://www.adelmetallforum.se/index.php?action=search2 (http://www.adelmetallforum.se/index.php?action=search2)
I UK, ska staten nu garantera låntagares lån med upp till 95% av belåningsvärdet för de med låga inkomster. Alltså exakt samma sak som Aordable Housing Legislation som bidrog till skapandet av bolånebubblan i USA.

Staten är dessutom kass som ägare och förvaltare av företag. Staten borde exempelvis inte gått in som lånegarant åt Saab om du frågar mig. Jag sade det då och säger det fortfarande. Maud Olofsson är en dåre om du frågar mig.

Jag skulle kunna skriva en avhandling om miljonrullningen och slöseriet jag just nu bevittnar i ett stort svenskt statligt bolag. Det är helt sinnessjukt vad som pågår. Staten ska inte driva företag, då staten är en värdelös ägare. Titta bara på Nuon-skandalen nu senast och alla miljarder som staten slarvat bort där. Staten ska hushålla med pengarna, tillhandahålla ett fungerande rättsväsende (till skillnad mot dagens), en fungerande sjukvård (med eller utan privata aktörer spelar ingen roll baserat på det som blir billigast för skattebetalarna). Huvudsaken är att den ska fungera till skillnad mot dagens sjukvård.

Anledningen till att jag inte har kunnat hitta ett jobb närmre är för att jag valt att bo på landsbygden.

Sen så säger jag inte att "to big to fail" är rätt, utan precis tvärt om.  Jag drar däremot paraleller mellan det systemet och det du skrivit som svar på mina texter om stora bolag. Om jag förstod det du skrev rätt så var det att dom myglar med skatten, men att det ändå bringar så mycket jobb och skatteintäkter pga det att det är ok, samt att det är deras sätt att hålla nere kostnaderna som gjort att dom blivit så stora. 

Jag skulle säga att det är mycket likt så som dom stora bankerna jobbar. 

Ang Saab så tycker jag INTE  att dom skulle fått hjälp av staten.  Men enligt ditt argument om dom andra stora företagen och om hur mycket jobb dom skapar så får jag faktiskt säga att jag anar en viss motsägelse i dina resonemang.  Saab och alla deras anställda ( riktiga jobb)  är inte värda att rädda, men andra stora bolag som skatteplanerar och låter enorma summor landa i skatteparadis skulle vara bra just pga av hur mycket jobb dom skapar ?!

Eller har jag misstolkat det du skrivit ?

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:08:11

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:58:49

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16
Du tycker det är moraliskt att någon ska leva av det jag har skapat utan att själv behöva bidra med ett skit. Tråkigt att behöva skriva det, men ditt resonemang är perverst, du är en lögnaktig idiot och en hycklare. Tråkig ton, visst, men det var du som satte den.  >:(

Vad kallade du mig just för? Har jag kallat någon här någonting liknande?.. Jag har argumenterat för min sak, kanske kallat ett och annat resonemang löjligt eller likanade, men nu gick du över gränsen min vän. Du tilltalar inte mig på det sättet en gång till, det hoppas jag att du har klart för dig.

Jag är inte din vän och kommer inte bli det. Man kan vara riktigt oförskämd utan att använda hårda ord. Du förespråkar stöld och målar upp den som något moraliskt. Hycklar man och kastar man skit på andra, får man ducka när det kommer tillbaka. :)

Det är ett talesätt, det vet du lika väl som jag.
Du borde läsa reglerna för detta forum.

"•Uttalanden som kan uppfattas som stötande eller kränkande är inte tillåtna. Personangrepp är förbjudet. Skilj på sak och person när du diskuterar."

Jag tolererar inte att någon tilltalar mig på det sättet.

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:08:11

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:58:49

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16
Du tycker det är moraliskt att någon ska leva av det jag har skapat utan att själv behöva bidra med ett skit. Tråkigt att behöva skriva det, men ditt resonemang är perverst, du är en lögnaktig idiot och en hycklare. Tråkig ton, visst, men det var du som satte den.  >:(

Vad kallade du mig just för? Har jag kallat någon här någonting liknande?.. Jag har argumenterat för min sak, kanske kallat ett och annat resonemang löjligt eller likanade, men nu gick du över gränsen min vän. Du tilltalar inte mig på det sättet en gång till, det hoppas jag att du har klart för dig.

Jag är inte din vän och kommer inte bli det. Man kan vara riktigt oförskämd utan att använda hårda ord. Du förespråkar stöld och målar upp den som något moraliskt. Hycklar man och kastar man skit på andra, får man ducka när det kommer tillbaka. :)

Jag vill inte lägga mig för mycket, men med inlägg/personangrepp som du nyss skrivit, vän eller icke. Du riskrerar att underminera din trovärdighet i kommande debatter. Sen kanske inte det rör dig så mycket. Men man måste kunna ge sin syn på saker och ting utan att behöva ta bemot direkta personangrepp i form av text eller annat.  Kan man inte hålla det proffessionellt och kunna föra en saklig och givande diskussion så är risken att ens kommande inlägg blir en skriftlig form av monolog.

kan vara värt att tänka på.

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:11:14

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:08:11

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:58:49

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16
Du tycker det är moraliskt att någon ska leva av det jag har skapat utan att själv behöva bidra med ett skit. Tråkigt att behöva skriva det, men ditt resonemang är perverst, du är en lögnaktig idiot och en hycklare. Tråkig ton, visst, men det var du som satte den.  >:(

Vad kallade du mig just för? Har jag kallat någon här någonting liknande?.. Jag har argumenterat för min sak, kanske kallat ett och annat resonemang löjligt eller likanade, men nu gick du över gränsen min vän. Du tilltalar inte mig på det sättet en gång till, det hoppas jag att du har klart för dig.

Jag är inte din vän och kommer inte bli det. Man kan vara riktigt oförskämd utan att använda hårda ord. Du förespråkar stöld och målar upp den som något moraliskt. Hycklar man och kastar man skit på andra, får man ducka när det kommer tillbaka. :)

Det är ett talesätt som du vet lika väl som jag.
Du borde läsa reglerna för detta forum.

"•Uttalanden som kan uppfattas som stötande eller kränkande är inte tillåtna. Personangrepp är förbjudet. Skilj på sak och person när du diskuterar."

Jag tolererar inte att någon tilltalar mig på det sättet.

Så du tycker inte att det kan vara kränkande, att du målar upp stöld som något moraliskt, att ta pengar utan att ha gjort något att förtjäna dem? Jag är ju en av dina förhatliga rika.
Kan man inte bli kränkt när man blir bestulen? Eller ska jag likt dig använda omskrivningar för att det ska vara ok?

Jag föredrar också att kalla saker som jag ser dem och har inga problem som helst problem att argumentera för det. Gör någon inbrott i min bil kallar jag honom tjuv även om han blir kränkt av det.

Prova att argumentera istället utan att använda floskler så ska jag gärna bemöta det. Jag har för ett par inlägg redan gjort det. Berätta gärna varför det är moraliskt att stjäla av det jag skapat? Med vilken rätt? Berätta gärna hur det är moraliskt att du tycker det är rättvist att jag försörjer min late granne?  :)

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:25:25

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:11:14

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:08:11

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:58:49

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16

Jag är inte din vän och kommer inte bli det. Man kan vara riktigt oförskämd utan att använda hårda ord. Du förespråkar stöld och målar upp den som något moraliskt. Hycklar man och kastar man skit på andra, får man ducka när det kommer tillbaka. :)

Det är ett talesätt som du vet lika väl som jag.
Du borde läsa reglerna för detta forum.

"•Uttalanden som kan uppfattas som stötande eller kränkande är inte tillåtna. Personangrepp är förbjudet. Skilj på sak och person när du diskuterar."

Jag tolererar inte att någon tilltalar mig på det sättet.

Så du tycker inte att det kan vara kränkande, att du målar upp stöld som något moraliskt, att ta pengar utan att ha gjort något att förtjäna dem? Jag är ju en av dina förhatliga rika.
Kan man inte bli kränkt när man blir bestulen? Eller ska jag likt dig använda omskrivningar för att det ska vara ok?

Jag föredrar också att kalla saker som jag ser dem och har inga problem som helst problem att argumentera för det. Gör någon inbrott i min bil kallar jag honom tjuv även om han blir kränkt av det.

Prova att argumentera istället utan att använda floskler så ska jag gärna bemöta det. Jag har för ett par inlägg redan gjort det. Berätta gärna varför det är moraliskt att stjäla av det jag skapat? Med vilken rätt? Berätta gärna hur det är moraliskt att du tycker det är rättvist att jag försörjer min late granne?  :)

Eftersom jag tydligen behöver förklara det för dig får jag väl göra det.
Du tycker att min åsikt är lika med att förespråka stöld från rika personer, fine, du har rätt till din åsikt. Dock kallar du mig för en pervers lögnaktig idiot i samma inlägg, inser du inte själv hur du beter dig?

Jag har ingen lust att diskutera med dig, och det kommer troligtvis inte någon annan heller vilja efter de ser hur du behandlar folk som är av en annan åsikt än dig.

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:29:54

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:25:25

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:11:14

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:08:11

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:58:49

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16

Det är ett talesätt som du vet lika väl som jag.
Du borde läsa reglerna för detta forum.

"•Uttalanden som kan uppfattas som stötande eller kränkande är inte tillåtna. Personangrepp är förbjudet. Skilj på sak och person när du diskuterar."

Jag tolererar inte att någon tilltalar mig på det sättet.

Så du tycker inte att det kan vara kränkande, att du målar upp stöld som något moraliskt, att ta pengar utan att ha gjort något att förtjäna dem? Jag är ju en av dina förhatliga rika.
Kan man inte bli kränkt när man blir bestulen? Eller ska jag likt dig använda omskrivningar för att det ska vara ok?

Jag föredrar också att kalla saker som jag ser dem och har inga problem som helst problem att argumentera för det. Gör någon inbrott i min bil kallar jag honom tjuv även om han blir kränkt av det.

Prova att argumentera istället utan att använda floskler så ska jag gärna bemöta det. Jag har för ett par inlägg redan gjort det. Berätta gärna varför det är moraliskt att stjäla av det jag skapat? Med vilken rätt? Berätta gärna hur det är moraliskt att du tycker det är rättvist att jag försörjer min late granne?  :)

Eftersom jag tydligen behöver förklara det för dig får jag väl göra det.
Du tycker att min åsikt är lika med att förespråka stöld från rika personer, du kallar mig för en pervers lögnaktig idiot, inser du inte själv hur du beter dig?

Jag har ingen lust att diskutera med dig, och det kommer troligtvis inte någon annan heller vilja efter de ser hur du behandlar folk som är av en annan åsikt än dig.

Ja, jag tycker du förespråkar stöld, när du kallar det rättvisa, att ta pengar från någon som är produktiv och kravlöst ge till någon som inte vill vara det. Ja, jag anser att din syn på rättvisa är hycklande, lögnaktig (eller om du heller föredrar falsk som för dig kanske är mindre laddat uttryck). Ja, jag anser dessutom att resonemanget är idiotiskt. Istället för att skriva det, skrev jag vad jag tycker ditt resonemang gör dig.

Men för all del, du är troligen en mycket godare än vad jag är. Du använder trots allt inga fula ord om någon.

Du förespråkar bara (snällt) att ta pengar från sådana som mig, för att det är så rättvist.

Varsågod, du vann verkligen den här debatten.  ;)

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:37:13

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:29:54

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:25:25

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:11:14

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:08:11

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:58:49

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16
Du tycker det är moraliskt att någon ska leva av det jag har skapat utan att själv behöva bidra med ett skit. Tråkigt att behöva skriva det, men ditt resonemang är perverst, du är en lögnaktig idiot och en hycklare. Tråkig ton, visst, men det var du som satte den.  >:(

Vad kallade du mig just för? Har jag kallat någon här någonting liknande?.. Jag har argumenterat för min sak, kanske kallat ett och annat resonemang löjligt eller likanade, men nu gick du över gränsen min vän. Du tilltalar inte mig på det sättet en gång till, det hoppas jag att du har klart för dig.

Jag är inte din vän och kommer inte bli det. Man kan vara riktigt oförskämd utan att använda hårda ord. Du förespråkar stöld och målar upp den som något moraliskt. Hycklar man och kastar man skit på andra, får man ducka när det kommer tillbaka. :)

Det är ett talesätt som du vet lika väl som jag.
Du borde läsa reglerna för detta forum.

"•Uttalanden som kan uppfattas som stötande eller kränkande är inte tillåtna. Personangrepp är förbjudet. Skilj på sak och person när du diskuterar."

Jag tolererar inte att någon tilltalar mig på det sättet.

Så du tycker inte att det kan vara kränkande, att du målar upp stöld som något moraliskt, att ta pengar utan att ha gjort något att förtjäna dem? Jag är ju en av dina förhatliga rika.
Kan man inte bli kränkt när man blir bestulen? Eller ska jag likt dig använda omskrivningar för att det ska vara ok?

Jag föredrar också att kalla saker som jag ser dem och har inga problem som helst problem att argumentera för det. Gör någon inbrott i min bil kallar jag honom tjuv även om han blir kränkt av det.

Prova att argumentera istället utan att använda floskler så ska jag gärna bemöta det. Jag har för ett par inlägg redan gjort det. Berätta gärna varför det är moraliskt att stjäla av det jag skapat? Med vilken rätt? Berätta gärna hur det är moraliskt att du tycker det är rättvist att jag försörjer min late granne?  :)

Eftersom jag tydligen behöver förklara det för dig får jag väl göra det.
Du tycker att min åsikt är lika med att förespråka stöld från rika personer, du kallar mig för en pervers lögnaktig idiot, inser du inte själv hur du beter dig?

Jag har ingen lust att diskutera med dig, och det kommer troligtvis inte någon annan heller vilja efter de ser hur du behandlar folk som är av en annan åsikt än dig.

Ja, jag tycker du förespråkar stöld, när du kallar det rättvisa, att ta pengar från någon som är produktiv och kravlöst ge till någon som inte vill vara det. Ja, jag anser att din syn på rättvisa är hycklande, lögnaktig (eller om du heller föredrar falsk som för dig kanske är mindre laddat uttryck). Ja, jag anser dessutom att resonemanget är idiotiskt. Istället för att skriva det, skrev jag vad jag tycker ditt resonemang gör dig.

Men för all del, du är troligen en mycket godare än vad jag är. Du använder trots allt inga fula ord om någon.

Du förespråkar bara (snällt) att ta pengar från sådana som mig, för att det är så rättvist.

Varsågod, du vann verkligen den här debatten.  ;)

Ja jag förespråkar högre skatter för höginkomsttagare, det är jag knappast ensam om. Jag inser att du tror att du har "vunnit" den här debatten, men i själva verket har du bara vunnit mindre respekt från andra på det här forumet. Du kanske inte bryr dig, eller bara skapar ett nytt konto och låtsas vara någon annan, det får stå för dig. Men jag har rätt till min åsikt utan att bli kallad diverse omogna saker, det finns tusen saker jag skulle kunna kalla dig, men jag har principer, till skillnad från dig, jag ger mig inte på personer hur som helst bara för att det passar mig.

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:43:07

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:37:13

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:29:54

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:25:25

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:11:14

Citat från: Åbama skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:08:11

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 00:58:49

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16

Jag är inte din vän och kommer inte bli det. Man kan vara riktigt oförskämd utan att använda hårda ord. Du förespråkar stöld och målar upp den som något moraliskt. Hycklar man och kastar man skit på andra, får man ducka när det kommer tillbaka. :)

Det är ett talesätt som du vet lika väl som jag.
Du borde läsa reglerna för detta forum.

"•Uttalanden som kan uppfattas som stötande eller kränkande är inte tillåtna. Personangrepp är förbjudet. Skilj på sak och person när du diskuterar."

Jag tolererar inte att någon tilltalar mig på det sättet.

Så du tycker inte att det kan vara kränkande, att du målar upp stöld som något moraliskt, att ta pengar utan att ha gjort något att förtjäna dem? Jag är ju en av dina förhatliga rika.
Kan man inte bli kränkt när man blir bestulen? Eller ska jag likt dig använda omskrivningar för att det ska vara ok?

Jag föredrar också att kalla saker som jag ser dem och har inga problem som helst problem att argumentera för det. Gör någon inbrott i min bil kallar jag honom tjuv även om han blir kränkt av det.

Prova att argumentera istället utan att använda floskler så ska jag gärna bemöta det. Jag har för ett par inlägg redan gjort det. Berätta gärna varför det är moraliskt att stjäla av det jag skapat? Med vilken rätt? Berätta gärna hur det är moraliskt att du tycker det är rättvist att jag försörjer min late granne?  :)

Eftersom jag tydligen behöver förklara det för dig får jag väl göra det.
Du tycker att min åsikt är lika med att förespråka stöld från rika personer, du kallar mig för en pervers lögnaktig idiot, inser du inte själv hur du beter dig?

Jag har ingen lust att diskutera med dig, och det kommer troligtvis inte någon annan heller vilja efter de ser hur du behandlar folk som är av en annan åsikt än dig.

Ja, jag tycker du förespråkar stöld, när du kallar det rättvisa, att ta pengar från någon som är produktiv och kravlöst ge till någon som inte vill vara det. Ja, jag anser att din syn på rättvisa är hycklande, lögnaktig (eller om du heller föredrar falsk som för dig kanske är mindre laddat uttryck). Ja, jag anser dessutom att resonemanget är idiotiskt. Istället för att skriva det, skrev jag vad jag tycker ditt resonemang gör dig.

Men för all del, du är troligen en mycket godare än vad jag är. Du använder trots allt inga fula ord om någon.

Du förespråkar bara (snällt) att ta pengar från sådana som mig, för att det är så rättvist.

Varsågod, du vann verkligen den här debatten.  ;)

Ja jag förespråkar högre skatter för höginkomsttagare, det är jag knappast ensam om. Jag inser att du tror att du har "vunnit" den här debatten, men i själva verket är det enda du har vunnit mindre respekt från andra på det här forumet. Du kanske inte bryr dig, eller bara skapar ett nytt konto och låtsas vara någon annan, det får stå för dig. Men jag har rätt till min åsikt utan att bli kallad diverse omogna saker, det finns tusen saker jag skulle kunna kalla dig, men jag har principer, till skillnad från dig, jag ger mig inte på personer hur som helst för att det passar mig.

Nej, det är ju just dina principer som är så intressanta.

Du verkar tycka det är omoraliskt att använda vissa uttryck för att beskriva vad ett resonemang gör en person till. Det är också omoraliskt att använda ett uttryck om en person (även om det bara är för att fram en reaktion). Något som f.ö. faktiskt dessutom lyckades rätt väl.

Däremot tycker du det är moraliskt att någon som arbetar och sliter ska tvingas avstå pengar till någon som är fullt arbetsför, men som inte väljer att inte försörja sig själv. Observera att vi inte under hela diskussionen någonsin talat om arbetslösa eller sjuka.

Eftersom vi bara ska använda fina uttryck om varandra måste jag berömma dig för dina fina höga moraliska värderingar. För dina principer (som jag saknar). ;)

Nu avslutar jag denna diskussionen, du har rätt till dina åsikter, jag har rätt till mina åsikter, du har dock inte rätt att tilltala mig på det sättet.

Citat från: jerseph skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 02:07:14
Ja Åbama, du saknar dessa principer, vilket jag fick reda på när du skrev detta till mig:

Citat från: Åbama skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 23:59:16
Du tycker det är moraliskt att någon ska leva av det jag har skapat utan att själv behöva bidra med ett skit. Tråkigt att behöva skriva det, men ditt resonemang är perverst, du är en lögnaktig idiot och en hycklare. Tråkig ton, visst, men det var du som satte den.  >:(

Nu avslutar jag denna diskussionen med dig, du har rätt till dina åsikter, jag har rätt till mina åsikter, du har dock inte rätt att tilltala mig på det sättet.

Så bra, då var vi klara. :)

Jag är glad att jag saknar din syn på vad som är moraliskt och vad som är omoraliskt.

Du har rätt till dina åsikter, jag har rätt till mina, du har dock inte kravlöst rätt till mina inkomster eller besparingar.  ;)

Citat från: machinshin skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 01:15:05Jag vill inte lägga mig för mycket, men med inlägg/personangrepp som du nyss skrivit, vän eller icke. Du riskrerar att underminera din trovärdighet i kommande debatter. Sen kanske inte det rör dig så mycket. Men man måste kunna ge sin syn på saker och ting utan att behöva ta bemot direkta personangrepp i form av text eller annat.  Kan man inte hålla det proffessionellt och kunna föra en saklig och givande diskussion så är risken att ens kommande inlägg blir en skriftlig form av monolog.

kan vara värt att tänka på.

Tack för omtanken!

Ett tips, att ge någon affärsomdömen, för att du tycker någon har hög moral eller är omtänksam, är nog inte heller vad det var tänkt för heller.  ;)

[/quote]

Tack för omtanken!

Ett tips, att ge någon affärsomdömen, för att du tycker någon har hög moral eller är omtänksam, är nog inte heller vad det var tänkt för heller.  ;)
[/quote]

Du har rätt.  Lite otydligt (eller så läste jag för dåligt)   att det enbart är affärsomdömmen som ges via karma.

Jag skall se om någon moderator kan ta bort mina karma betyg på er båda.

Citat

Du har rätt.  Lite otydligt (eller så läste jag för dåligt)   att det enbart är affärsomdömmen som ges via karma.

Jag skall se om någon moderator kan ta bort mina karma betyg på er båda.

Stämmer. Det är tänkt endast för affärsomdömmen.
Moderatorer är dock inte fullkomliga och har inte de rättigheterna. En admin kan nog dock  fixa det enkelt...

Jag tycker det är onödigt att kalla folk för idiot och liknande över nätet (vilka personer jag tycker är idioter är nog tillräckligt tydligt ändå  ;) )

Men jag måste säga att jag tycker hela det här tänket att en viss grupp av människor skulle ha rätten till frukten av andras arbete för är djupt skrämmande för mig. Jag håller yttrandefrihet och åsiktsfrihet väldigt högt, men var iaf så pass ärlig att ni inte hymlar och ljuger om era anledningar. Folk får vara socialister om dom vill det, men låssas för fan inte som att ni är den generösa och välvilliga sidan när X säger att Y ska betala för Z.

Att hoppas på att en tredje part ska komma in och fixa sina och andras problem är bara sorgligt när man själv kan göra världen bättre.

Citat från: jerseph skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 22:19:48

Som jag nämnde ovan, högern gillar att ta emot bidrag med, ta bara Rut/Rot, där passar det minsann, det är ganska intressant, sålänge de gagnar dem själva är det ingen som klagar. Tycker det är ganska talande för hur de ser på saker och ting, deras egna låga moral helt enkelt och dåliga respekt för andras egendom, de vill ju att skattebetalarna skall finansiera deras renoveringar/städerskor/läxhjälp.

Det var regeringen Bildt som införde den första versionen av ROT-avdraget 1993. Socialdemokraterna har sedan dess haft 12 år av styre utan att lyfta ett finger för att ta bort regeln. Det visar att även vänstern tycker att ROT är bra.


Personligen är jag klar motståndare till både RUT och ROT. Inte för att jag tycker att det på något sätt är ideologiskt fel att ha lägre skatter - snarare tvärtom, utan att jag tycker att det är fel att vissa sorters arbete skall få bidrag för sin existens medan andra sorters arbete inte får det - dvs de som inte får det måste vara med och betala för de som får det. Det hela debatten om RUT och ROT verkar missa är att /alla/ företag betalar för mycket i skatt till staten. Att vissa sorters företag skall gynnas på bekostnad av andra är mig helt främmande.

Kan vi ta och lugna ner oss lite i tråden och diskutera istället för att skrika på rätt eller fel.

Isen börjar på en del ställen att bli väldigt tunn och det är dags att börja tassa lite försiktigt, ingen nämnd, ingen glömd. Jag har också rensat lite i tråden.  >:(

Jag kan påminna om reglerna som ALLA ska ha läst. Här kommer ett litet utdrag.


Diskutera gärna, men personangrepp på andra medlemmar tolereras inte och kommer beivras.

Politiska diskussioner är vanligt förekommande. Kan du inte diskutera politik utan att bli upprörd och otrevlig, håll tyst i stället. Här respekterar vi varandras åsikter även om vi inte håller med.

Citat från: Frederyck skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 07:41:08
Det var regeringen Bildt som införde den första versionen av ROT-avdraget 1993. Socialdemokraterna har sedan dess haft 12 år av styre utan att lyfta ett finger för att ta bort regeln utan att de har gjort det vilket således visar att även vänstern tycker att ROT är bra.

Även jag ställer mig ytterst tveksam till dagens utformning av ROT och RUT.
Det är nog ändå på sin plats att nyansera begreppet ROT något, då folk tenderar att "glömma" den ursprungliga tanken.

Bidraget var avsett att användas som en livsuppehållande åtgärd för byggsektorn under perioder av sämre konjunktur. Då byggföretag tenderar att drabbas tidigt i en lågkonjunktur bidrar massiva uppsägningar i detta skeda till  att accelerera och fördjupa nedgången. Då  spin-off effekter från byggsektorn i hög grad påverkar övriga branscher "smittas" då även dessa.
När det sedan vänder sker det omvända. En stympad byggbransch utan personal och maskinpark riskerar att agera broms för högkonjunkturen. För att möta behovet startar då det pris- och lönerace vi brukar benämna byggboom.
Om man istället kunde behållit sin kompetens och organisation med hjälp av  stimulans till fortsatta investeringar, så skulle fluktuationerna minska (samtidigt som investeringar möjliggjordes för kunderna under en svår period). Och framförallt så skulle branschen vara startklar när den som bäst behövs. Då skulle bidragen fasas ut, och marknaden ta över helt.
Att som nu, ösa ut skattepengar till en redan rusande bransch, är givetvis inget  annat än vansinne.
Man kan självklart vara motståndare till alla former av stimulanser, men i ursprungstanken fanns dock ett större tänk än simpelt valfiske. Då fanns det nog även ett stöd hos vänstern.
Att de nu har tveksamheter till att avskaffa dagens muterade ROT, beror inte på kärlek, utan snarare rädsla för att folk skulle bli sura över att staten inte längre ville sponsra deras nya kök och altan.
Dvs. även det röstfiske.

Har nu läst igenom 3 sidor med tyckande och kommentarer.
Det var väldigt vad detta ämne engagerade.

Mitt bidrag blir att tycka att varje utvecklat samhälle ska ha någon form av "grundtrygghet"
för de medborgare som av anledning inte KAN skaffa sig en egen försörjning.

Däremot för de som inte VILL anser jag att de får söka sig ut i skogen och försöka leva på "bär och svamp", ty till deras försörjning vill inte jag vara med och bidraga till.

Citat från: kristensson skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 10:16:09
Har nu läst igenom 3 sidor med tyckande och kommentarer.
Det var väldigt vad detta ämne engagerade.

Mitt bidrag blir att tycka att varje utvecklat samhälle ska ha någon form av "grundtrygghet"
för de medborgare som av anledning inte KAN skaffa sig en egen försörjning.

Däremot för de som inte VILL anser jag att de får söka sig ut i skogen och försöka leva på "bär och svamp", ty till deras försörjning vill inte jag vara med och bidraga till.

Sunda och politiskt ofärgade ord tycker jag.

:)

Citat från: Ebenezer skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 06:34:59
Jag tycker det är onödigt att kalla folk för idiot och liknande över nätet (vilka personer jag tycker är idioter är nog tillräckligt tydligt ändå  ;) )

Men jag måste säga att jag tycker hela det här tänket att en viss grupp av människor skulle ha rätten till frukten av andras arbete för är djupt skrämmande för mig. Jag håller yttrandefrihet och åsiktsfrihet väldigt högt, men var iaf så pass ärlig att ni inte hymlar och ljuger om era anledningar. Folk får vara socialister om dom vill det, men låssas för fan inte som att ni är den generösa och välvilliga sidan när X säger att Y ska betala för Z.

Att hoppas på att en tredje part ska komma in och fixa sina och andras problem är bara sorgligt när man själv kan göra världen bättre.

Ställer er frågan om hur ni ser på dagens pensionärer ?

för VI ALLA åtnjuter frukten av det som dom har gjort under sitt arbetsliv med allt vad det innebär. Men ändå så är det väldigt få förunnat att kunna spela golf och ha ett gott liv.

Allt för många har det väldigt knapert med pengar, pensioner som är mycket låga och sjukvård/äldrevård som i många fall är katastrofal.
Blir det då inte lite paradoxalt VI  som skördar frukten ifrån deras hårda jobb och dessutom ger skit tillbaka ? Era argument om att ni inte vill att någon skall få stjäla ifrån det ni producerat/tjänat fallerar ju helt då den politik ni verkar stödja gör det allt sämmre för våra gamla och sjuka.


Tänk på det en stund så ser ni motsägelsen i era argument.

@machinshin
Håll isär pensionärer och sjuka. Äldrevård och sjukvård är inte samma sak.

Citat från: kristensson skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 10:16:09
Mitt bidrag blir att tycka att varje utvecklat samhälle ska ha någon form av "grundtrygghet"
för de medborgare som av anledning inte KAN skaffa sig en egen försörjning.

Den principen verkar de flesta skribenter vara rörande överens om och har sin grund i medmänsklighet och förmågan att känna empati. Det är när diskussionen förflyttar sig till vad detta defacto innebär, som potatisen blir betydligt hetare.
Ordet "medborgarlön" ställer verkligen priciper på sin spets och många färglägger det dessutom med sin personliga palett av ideologi, socialt arv, människosyn, världsbild etc.
Om det är en möjlig lösning? Ja, varför inte. Under förutsättningen att den utformas på ett genomtänkt sätt.
Om det är önskvärt? Här är jag mer tveksam, då det kommer att krävas stora förändringar i människors sätt att  tänka.
Det är dock alltid intressant att diskutera tankar utanför boxen. Det värsta som kan hända är att man hade rätt från början, men har man tur så kan ens vyer vidgas.
Att kategoriskt och aggressivt försöka "döda" meningsmotståndare är sällan en produktiv väg att gå. Förutom risken att det lägger ett löjets skimmer över ens åsikter, så kan det t.o.m. verka kontraproduktivt.
För den seriösa debattören kan ju det knappast vara önskvärt, då målet rimligtvis borde vara att öppna sinnena hos läsaren.
Inte att stänga desamma.

Citat från: jerseph skrivet Söndag 06, Oktober 2013, 22:19:48
Nu orkar jag inte skriva några jätteinlägg vid den här tiden, men jag kan svara på några av "guldkornen", därför har jag redigerat det citerade inlägget lite, läs ovan om ni vill läsa hela.

Vad det gäller skattesänkningarna, att du säger att det inte handlar om att ta pengar från någon är helt enkelt fel. Man sänker bidraget/insatserna för någon, då tar man från en ersättning personen hade tidigare och sänker den. Det är att ta från de fattiga och sjuka hur man än vänder och vrider på det. Moderater t.ex. Älskar att ändra runt termerna så det låter lite finare, man får använda sin hjärna, då inser man vad de egentligen har för sig.

Att du säger att vänstern står för de "stora grejjerna" är lite löjligt när du i samma mening nämner Sahlins Toblerone-affär som inte kostade skattebetalarna många kronor. Jag försvarar det inte, jag bara påpekar.
Slänger in en länk till en artikel där det Moderata ungdomsförbundet fuskade med bidrag bara för att jämna ut lite:
https://www.realisten.se/2006/04/28/moderata-ungdomforbundet-polisanmalda-for-bidragsfusk/ (https://www.realisten.se/2006/04/28/moderata-ungdomforbundet-polisanmalda-for-bidragsfusk/)

ja, fyfan för politiker kan jag delvis hålla med om, de har ofta en alldeles egen agenda som de arbetar efter, som gärna gagnar dem själva snarare än deras väljare. Detta gäller dock långt ifrån alla.

Som jag nämnde ovan, högern gillar att ta emot bidrag med, ta bara Rut/Rot, där passar det minsann, det är ganska intressant, sålänge de gagnar dem själva är det ingen som klagar. Tycker det är ganska talande för hur de ser på saker och ting, deras egna låga moral helt enkelt och dåliga respekt för andras egendom, de vill ju att skattebetalarna skall finansiera deras renoveringar/städerskor/läxhjälp.

Nu är det inte sen kväll längre, är inte helt nöjd med hur du klippte i mitt inlägg. Du får gärna göra ett nytt svar  ;)

För övrigt ser jag när jag läser debatten i tråden att det finns en liten kommunikationsbrist (kanske därför det blev lite frustrerat ett tag). Det är inte helt lätt att förstå hur socialismkritiska tänker, eftersom våra argument inte är något man snubblar på i dagens samhälle. Inget man får höra i media, inget man får lära sig i skolan. Man måste backa lite och se det hela ur ett nytt perspektiv. Jag skriver ibland saker som jag tror är självklart för att jag tycker det, och då blir det för kortfattat för att någon som läser det första gången ska hänga med. Jag själv fick ett "uppvaknande" när jag såg denna korta film, "the philosophy of liberty":
The Philosophy of Liberty (http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I#)
Titta gärna på den, jag tror våra argument blir mer förståeliga efter att man sett den. Även om man är övertygad socialist så är den libertarianska filosofin något som är nyttigt att känna till.

Citat från: zealot skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 11:55:46
@machinshin
Håll isär pensionärer och sjuka. Äldrevård och sjukvård är inte samma sak.

Enligt mig är dessa områden något som bygger på en fungerande socialism/välfärd.

Förklara gärna för mig vad som skiljer dom åt, för jag vet inte.

Citat från: trolljägarn skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 12:13:46

Nu är det inte sen kväll längre, är inte helt nöjd med hur du klippte i mitt inlägg. Du får gärna göra ett nytt svar  ;)

För övrigt ser jag när jag läser debatten i tråden att det finns en liten kommunikationsbrist (kanske därför det blev lite frustrerat ett tag). Det är inte helt lätt att förstå hur socialismkritiska tänker, eftersom våra argument inte är något man snubblar på i dagens samhälle. Inget man får höra i media, inget man får lära sig i skolan. Man måste backa lite och se det hela ur ett nytt perspektiv. Jag skriver ibland saker som jag tror är självklart för att jag tycker det, och då blir det för kortfattat för att någon som läser det första gången ska hänga med. Jag själv fick ett "uppvaknande" när jag såg denna korta film, "the philosophy of liberty":
The Philosophy of Liberty (http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I#)
Titta gärna på den, jag tror våra argument blir mer förståeliga efter att man sett den. Även om man är övertygad socialist så är den libertarianska filosofin något som är nyttigt att känna till.

Bra video trolljägarn, en annan som är duktig på att förklara libertarianska/anarkokapitalistiska idéer är Stefan Molyneux. Finns även många bra texter på www.mises.se (http://www.mises.se)

The Story of Your Enslavement (http://www.youtube.com/watch?v=Xbp6umQT58A#ws)

Citat från: machinshin skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 10:50:15

Citat från: Ebenezer skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 06:34:59
Jag tycker det är onödigt att kalla folk för idiot och liknande över nätet (vilka personer jag tycker är idioter är nog tillräckligt tydligt ändå  ;) )

Men jag måste säga att jag tycker hela det här tänket att en viss grupp av människor skulle ha rätten till frukten av andras arbete för är djupt skrämmande för mig. Jag håller yttrandefrihet och åsiktsfrihet väldigt högt, men var iaf så pass ärlig att ni inte hymlar och ljuger om era anledningar. Folk får vara socialister om dom vill det, men låssas för fan inte som att ni är den generösa och välvilliga sidan när X säger att Y ska betala för Z.

Att hoppas på att en tredje part ska komma in och fixa sina och andras problem är bara sorgligt när man själv kan göra världen bättre.

Ställer er frågan om hur ni ser på dagens pensionärer ?

för VI ALLA åtnjuter frukten av det som dom har gjort under sitt arbetsliv med allt vad det innebär. Men ändå så är det väldigt få förunnat att kunna spela golf och ha ett gott liv.

Allt för många har det väldigt knapert med pengar, pensioner som är mycket låga och sjukvård/äldrevård som i många fall är katastrofal.
Blir det då inte lite paradoxalt VI  som skördar frukten ifrån deras hårda jobb och dessutom ger skit tillbaka ? Era argument om att ni inte vill att någon skall få stjäla ifrån det ni producerat/tjänat fallerar ju helt då den politik ni verkar stödja gör det allt sämmre för våra gamla och sjuka.


Tänk på det en stund så ser ni motsägelsen i era argument.

Jag tycker att pensionärer ska åtnjuta mat, husrum och nödvändig sjukvård. Men inte fan ska dom gå och spela golf för mina pengar. Vill du att dom ska spela golf så kan du ju bjuda dom på det. Om jag ska betala in pengar så ska dom gå till att rädda livet på folk. Nöje är ingen mänsklig rättighet. Jag betalar gärna lite pengar för att dom inte ska dö av svält, men varför ska jag betala för andras nöje?

Citat från: Ebenezer skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 15:13:06

Citat från: machinshin skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 10:50:15

Citat från: Ebenezer skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 06:34:59
Jag tycker det är onödigt att kalla folk för idiot och liknande över nätet (vilka personer jag tycker är idioter är nog tillräckligt tydligt ändå  ;) )

Men jag måste säga att jag tycker hela det här tänket att en viss grupp av människor skulle ha rätten till frukten av andras arbete för är djupt skrämmande för mig. Jag håller yttrandefrihet och åsiktsfrihet väldigt högt, men var iaf så pass ärlig att ni inte hymlar och ljuger om era anledningar. Folk får vara socialister om dom vill det, men låssas för fan inte som att ni är den generösa och välvilliga sidan när X säger att Y ska betala för Z.

Att hoppas på att en tredje part ska komma in och fixa sina och andras problem är bara sorgligt när man själv kan göra världen bättre.

Ställer er frågan om hur ni ser på dagens pensionärer ?

för VI ALLA åtnjuter frukten av det som dom har gjort under sitt arbetsliv med allt vad det innebär. Men ändå så är det väldigt få förunnat att kunna spela golf och ha ett gott liv.

Allt för många har det väldigt knapert med pengar, pensioner som är mycket låga och sjukvård/äldrevård som i många fall är katastrofal.
Blir det då inte lite paradoxalt VI  som skördar frukten ifrån deras hårda jobb och dessutom ger skit tillbaka ? Era argument om att ni inte vill att någon skall få stjäla ifrån det ni producerat/tjänat fallerar ju helt då den politik ni verkar stödja gör det allt sämmre för våra gamla och sjuka.


Tänk på det en stund så ser ni motsägelsen i era argument.

Jag tycker att pensionärer ska åtnjuta mat, husrum och nödvändig sjukvård. Men inte fan ska dom gå och spela golf för mina pengar. Vill du att dom ska spela golf så kan du ju bjuda dom på det. Om jag ska betala in pengar så ska dom gå till att rädda livet på folk. Nöje är ingen mänsklig rättighet. Jag betalar gärna lite pengar för att dom inte ska dö av svält, men varför ska jag betala för andras nöje?

Jag menar inte att spela golf när man är pensionär är en rättighet, utan jag påpekade bara det som en motvikt att ALLA inte har det så bra.

Men min grundtes till mitt inlägg var motsägelsen i era argument. Så jag ställer frågan igen.

Hur kan ni tycka att det är fel att dom som inte är födda med guldsked i mun, skall kunna få ett drägligt liv ?

Argumenten är att "jag vill inte att någon annan skall få skörda frukten av mitt hårda jobb"

Men då menar jag att det är precis det som görs med exempelvis pensionärerna i vårat samhälle. Dom får ofta undermålig vård/omsorg   och blir mer behandlade som en samhällets last än någon som faktiskt varit med och byggt upp detta landet och genom det möjliggjort den levnadsstandard vi har idag.

Där menar jag att motsägelserna ligger. Ni vill inte unna någon annan det som ni tjänat ihop, men när det passar så är ni inte sena att utnyttja andra för precis samma sak.

Jag tror nog att dagens pensionärer fick lön för sitt arbete när de hade ett. Ingen förbjöd dem att spara då för att ha mer idag. Tyvärr är det ju så att många idag har väldigt dålig pension men det är i de flesta fall före detta hemmafruar som därför inte betalat in så mycket till sin egen pension. Det var givetvis deras val, samtidigt pekar det rätt tydligt på vådan av att via socialism lägga sitt liv i händerna på samhället. Pensionsvillkoren var betydligt generösare när de fattade sina beslut en gång i tiden. Sedan kom 90-tals krisen. Det blev uppenbart för alla att vårt pensionssystem var så generöst att det var helt ohållbart, därav ändrade politiker av olika kulör villkoren för pension under stor enighet, deras egen kvarstog dock. I god socialistisk anda är ju en del mer jämlika än (oss) andra. I praktiken sänktes pensionen men inte skatten. Skulle nu dagens pensionssystem kvarstå till jag blir 65 och jag dessutom får gå i pension då så lär jag få mindre än nästan alla dagens pensionärer. Så nu ska jag betala högre skatter än vad de gjorde under början av sina karriärer samtidigt som jag ska få mindre i pension än dem när jag blir så gammal som de är nu och därför måste jag spara mer av den lön jag faktiskt får i handen än vad de gjorde i samma läge, allt för att förhoppningsvis få det lika drägligt som dem när jag är så gammal om nu inte staten beslagtar mina pengar via en "bail-in" a la Cypern innan då så klart.

Jag ska dessutom göra ett undantag och faktiskt bli lite personlig här. Jag har sjukersättning på deltid, jag blev för typ 10 år sedan kroniskt sjuk, det tog ett antal år i diverse vårdköer innan jag till slut fick en diagnos. Enligt viss logik här så har jag alltså blivit bestulen på senare år av alla heltidsarbetande här som själviskt behållt en allt större andel av sina egna pengar istället för att ge dom till staten som i sin tur skickar dem till mig. Det får mig att tänka på den socialdemokratiska kvinna vars namn jag nu inte kan dra mig till minnes som kommenterade det första jobbskatteavdraget så här:
"-Det är slöseri med skattepengar."
Det är alltså slöseri att löntagare får behålla något mer av sina intjänade pengar. Logiken bygger på att ALLA pengar är statens och att vi ska vara tacksamma som får ta någon del av den lön vi får för nedlagd möda. Jag känner mig inte alls bestulen, jag fick inte en krona mer på den tiden sossarna styrde med den rödgröna rörans hjälp, dessutom betalade jag mer i skatt då. Jag spenderade som sagt år i köer i väntan på vård då också. Jag blev dessutom utförsäkrad av tidigare regering, jag var förvisso i gott sällskap med en del cancersjuka men det var ändå en upplevelse jag glatt varit utan, än så länge har jag dock inte blivit utförsäkrad av den nuvarande men det kanske kommer om dom överlever nästa val vilket jag iofs betvivlar.

För allt detta betalade vi världens högsta skatter, numera världens näst högsta. Ändå är det ett antal länder som får bättre betyg i välfärdsjämförelser. Det är sedan ungefär 20 år tillbaka inte så ovanligt att Sverige i välfärdsjämförelser inte längre rankas på topp 10. Men vi har fortfarande världens näst högsta skatter......

Jag tycker visst att folk ska kunna få ett drägligt liv. Vad jag inte tycker om är att man under vapenhot och polismakt tvingar grupp "X" att betala för grupp "Y". Dagens pensionärer hade samma möjligheter som vi har nu att spara undan pengar och har samma rätt till pension som vi har (inte för att jag tror att min generation kommer kunna ta ut någon pension, men det är en annan diskussion).

Hela frågan handlar om till vilken grad vi är beredda att stjäla pengar. Jag är beredd att göra det för att se till att mördare hamnar i fängelse. Jag kan stjäla för att brandkåren ska kunna stoppa bränder innan de hotar liv och infrastruktur. Jag kan stjäla för att barn inte ska dö i sjukdomar som vi enkelt kan förhindra. Men jag kan inte försvara stöld för nöjes skull. Vad du gör med dina pengar är upp till dig, och jag kan bara i undantagsfall vara villig att ta från dig.

Citat från: Ebenezer skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 17:44:12
Jag tycker visst att folk ska kunna få ett drägligt liv. Vad jag inte tycker om är att man under vapenhot och polismakt tvingar grupp "X" att betala för grupp "Y". Dagens pensionärer hade samma möjligheter som vi har nu att spara undan pengar och har samma rätt till pension som vi har (inte för att jag tror att min generation kommer kunna ta ut någon pension, men det är en annan diskussion).

Hela frågan handlar om till vilken grad vi är beredda att stjäla pengar.

" Dagens pensionärer hade samma möjligheter som vi har nu att spara undan pengar "


Detta tarvar för en seriös Reality Check ,

Har blivande pensionärer haft lika möjligheter som "oss " att lägga undan pengar till ålderdomen = Pensionstillvaro. Javisst. Inga var så flitiga som våra nuvarande pensionärer.

Extremt ofta bor våra pensionärer i ett långt tidigare avklarat avbetalat boende. Det är extremt mycket vanligare idag att sitta med bolån med 100 års avbetalningstakt och med betydligt sämre utsikter att kunna göra det tiden ut.

Det är våra pensionärer som lärt sig tidigt att vända på slantarna och använda sunt förnuft. Ett fullbetalt boende på ålderdomen är den allra bästa pensionsförsäkringen man kan skaffa sig.

Citat från: SoulCrew skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 16:59:43
Jag tror nog att dagens pensionärer fick lön för sitt arbete när de hade ett. Ingen förbjöd dem att spara då för att ha mer idag. Tyvärr är det ju så att många idag har väldigt dålig pension men det är i de flesta fall före detta hemmafruar som därför inte betalat in så mycket till sin egen pension. Det var givetvis deras val, samtidigt pekar det rätt tydligt på vådan av att via socialism lägga sitt liv i händerna på samhället. Pensionsvillkoren var betydligt generösare när de fattade sina beslut en gång i tiden. Sedan kom 90-tals krisen. Det blev uppenbart för alla att vårt pensionssystem var så generöst att det var helt ohållbart, därav ändrade politiker av olika kulör villkoren för pension under stor enighet, deras egen kvarstog dock. I god socialistisk anda är ju en del mer jämlika än (oss) andra. I praktiken sänktes pensionen men inte skatten. Skulle nu dagens pensionssystem kvarstå till jag blir 65 och jag dessutom får gå i pension då så lär jag få mindre än nästan alla dagens pensionärer. Så nu ska jag betala högre skatter än vad de gjorde under början av sina karriärer samtidigt som jag ska få mindre i pension än dem när jag blir så gammal som de är nu och därför måste jag spara mer av den lön jag faktiskt får i handen än vad de gjorde i samma läge, allt för att förhoppningsvis få det lika drägligt som dem när jag är så gammal om nu inte staten beslagtar mina pengar via en "bail-in" a la Cypern innan då så klart.

Jag ska dessutom göra ett undantag och faktiskt bli lite personlig här. Jag har sjukersättning på deltid, jag blev för typ 10 år sedan kroniskt sjuk, det tog ett antal år i diverse vårdköer innan jag till slut fick en diagnos. Enligt viss logik här så har jag alltså blivit bestulen på senare år av alla heltidsarbetande här som själviskt behållt en allt större andel av sina egna pengar istället för att ge dom till staten som i sin tur skickar dem till mig. Det får mig att tänka på den socialdemokratiska kvinna vars namn jag nu inte kan dra mig till minnes som kommenterade det första jobbskatteavdraget så här:
"-Det är slöseri med skattepengar."
Det är alltså slöseri att löntagare får behålla något mer av sina intjänade pengar. Logiken bygger på att ALLA pengar är statens och att vi ska vara tacksamma som får ta någon del av den lön vi får för nedlagd möda. Jag känner mig inte alls bestulen, jag fick inte en krona mer på den tiden sossarna styrde med den rödgröna rörans hjälp, dessutom betalade jag mer i skatt då. Jag spenderade som sagt år i köer i väntan på vård då också. Jag blev dessutom utförsäkrad av tidigare regering, jag var förvisso i gott sällskap med en del cancersjuka men det var ändå en upplevelse jag glatt varit utan, än så länge har jag dock inte blivit utförsäkrad av den nuvarande men det kanske kommer om dom överlever nästa val vilket jag iofs betvivlar.

För allt detta betalade vi världens högsta skatter, numera världens näst högsta. Ändå är det ett antal länder som får bättre betyg i välfärdsjämförelser. Det är sedan ungefär 20 år tillbaka inte så ovanligt att Sverige i välfärdsjämförelser inte längre rankas på topp 10. Men vi har fortfarande världens näst högsta skatter......

Håller med om mycket du skriver. Men det duhävdar att hemmafruar förr i tiden hade ett val är inte riktigt sanning. Självklart hade dom ett val. Men när barnen skulle växa upp var ju någon tvungen att vara hemma med dom samt sköta hushållet. Det var nog inte jättemånga män som gjorde det skulle jag tro. Därav fastnade dom i ett liv utan pension mer eller mindre.

Citat från: Ebenezer skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 17:44:12
Jag tycker visst att folk ska kunna få ett drägligt liv. Vad jag inte tycker om är att man under vapenhot och polismakt tvingar grupp "X" att betala för grupp "Y". Dagens pensionärer hade samma möjligheter som vi har nu att spara undan pengar och har samma rätt till pension som vi har (inte för att jag tror att min generation kommer kunna ta ut någon pension, men det är en annan diskussion).

Hela frågan handlar om till vilken grad vi är beredda att stjäla pengar. Jag är beredd att göra det för att se till att mördare hamnar i fängelse. Jag kan stjäla för att brandkåren ska kunna stoppa bränder innan de hotar liv och infrastruktur. Jag kan stjäla för att barn inte ska dö i sjukdomar som vi enkelt kan förhindra. Men jag kan inte försvara stöld för nöjes skull. Vad du gör med dina pengar är upp till dig, och jag kan bara i undantagsfall vara villig att ta från dig.

Där är jag dig enig 100 %

Citat från: 2818181 skrivet Måndag 07, Oktober 2013, 12:00:59
Att kategoriskt och aggressivt försöka "döda" meningsmotståndare är sällan en produktiv väg att gå. Förutom risken att det lägger ett löjets skimmer över ens åsikter, så kan det t.o.m. verka kontraproduktivt.
För den seriösa debattören kan ju det knappast vara önskvärt, då målet rimligtvis borde vara att öppna sinnena hos läsaren.
Inte att stänga desamma.

Beror nog på om man tror det överhuvudtaget tror att det är möjligt att vidga några sinnen hos vissa individer.

När man läser trångsynta kommentarer om de snyltande rika (på de fattigas bekostnad), som gott kunde få betala för att det påstås vara moraliskt och rättvist. Då är det svårt att inte tala i klarspråk även om det inte är uppskattat (eller helt enligt regelboken för forumet). :)

Det var från min sida också ett sätt, för att provocera fram en reaktion för att påvisa hyckleriet, även om det inte längre helt framgår efter att diskussionen har blivit modererad.

Dessutom, sittande bakom ett anonymt "alias" på ett forum och bli "kränkt" och tala om att andra inte har rätt att kalla en, osv. Detta när samma någon, precis förespråkat tvångskonfiskation (stöld) gentemot andra grupper än en ens egen och dessutom kallat det för moraliskt. Detta är inget annat än hyckleri (även om man nu inte enligt regelboken inte får kalla den som skrivit det, för hycklare).

För att återgå till ämnet.

@machinshin
Ett samhälles gemensamma välstånd bygger på att det finns en bred skattebas. Att så många som möjligt (de som kan), också bidrar. Är du med så långt?

Du beskriver tidigare i tråden, dina tidigare yrkesmässiga umbäranden, där en fjärdedel av din inkomst gick åt i bensinpengar för att ta dig till jobbet. Min gissning är att du genom ditt arbete bidrog till den gemensamma statskassan och välfärden, är det din bild också? Det jag i detta kan beklaga en aning, är att du inte verkat klara kopplingen mellan de höga skatterna och varför det var så dyrt för dig att ta dig till arbetet.

Medborgarlön innebär som bekant, att inte bra de som behöver får pengar för sin omedelbara överlevnad får det av den gemensamma statskassan, utan att alla har rätt till det. Alltså även de som mycket väl annars kunde varit produktiva. Säg då att vi nu hade infört samma system som det som nu föreslagits i Schweiz. Beskrivet som tidigare hade du alltså kvar två tredjedelar av samma inkomst efter omkostnaderna att ta dig till jobbet. En tredjedel gick bort till bränslekostnader. Som ett alternativ skulle ersättningen från staten var 18200 kr utan att du behövde göra något alls. Du skulle med andra behöva en nettolön på runt 24´200 kr för att det överhuvudtaget skulle löna sig att åka till jobbet. Räknar man med slitage på bil, kostnader för lunch och annat, skulle nettolönen troligen behöva ännu högre.

Resultatet skulle vara att många skulle strunta i att arbeta och vara produktiva för att det helt enkelt var bekvämare, billigare och inte minst att de ändå trots allt inte behövde arbeta. Följden blev att staten då skulle få in allt mindre skatter och att skattbasen skulle urholkas. En liten grupp skattebetalare, skulle behöva betala för en allt större andel bidragstagare.

Här kommer dessutom ytterligare en dimension in på det hela. Om ett samhälle verkligen är mån om de som kommer från de mest svåra ekonomiska förhållandena. Då är det verkligen viktigt att tillvarata de gemensamma resurser som behövs för att hjälpa exempelvis de barn som föds utan silversked i mun. Alltså så att även dessa ska ha en möjlighet att ta sig upp i världen. Att barn från familjer som inte själva har råd att köpa både skolplats och vård, ändå ska kunna få det. Just därför är det extra viktigt att hushålla med de gemensamma resurserna för att möjliggöra det. Det är ytterligare ett skäl mot vansinnet att erbjuda fullt arbetsföra en kravlös inkomst (som måste tas någonstans ifrån och betalas av någon).

SoulCrew
Tack för ett verkligt läsvärt och tänkvärt inlägg!

Märkligt hur ofta "medborgarlön" nämns som något positivt av ett flertal medlemmar i denna tråd.
Inbillade mej att man kallade lön något som man fick för en motprestation. Socialbidrag som det heter idag är korrekt namn på denna typ av ersättning. Ett bidrag till socialt svaga i samhället.
Svårt att tro att en medborgarlön skulle motivera svartjobbarna idag att överhuvudtaget överväga att arbeta vitt. De skulle ju då få betala skatt och dessutom sänka sin standard.
De skulle delta i finansieringen av sjukvård, skola, pensioner m.m. vilket inte är så intressant, det sköts ju av andra. De ser snarare alla tjänster, inklusive bidrag som ingår i det allmänna som något självklart.
Med andra ord så liten egen insättning som möjligt och så stort uttag som möjligt.
Nej, jag tycker nog att vi redan idag ser för mycket bidrag utan minsta motprestation, snarare borde det gå på andra hållet med större krav.
Fler i riktiga jobb ger ett bättre välfärds samhälle med lägre kostnad per person, färre som  tar ut utan att själv bidra. Detta borde i slut ändan ge bättre sjukvård, skola pensioner och lägre skatt för alla.

Schweiz : NEJ  90%

machinshin

Tja, definitionsfråga. Man kan ju alltid argumentera för att de kunde gått ihop och delat upp barnpassningen med vänner och på så vis jobbat i varje fall deltid. Dessutom var rätt gott om folk som gick på dagis eller hos dagmamma på 70-talet. Många av de föräldrarna är nu pensionärer. Jag hade själv klasskamrater vars mammor jobbade hemma, det kom en gubbe en gång i veckan och lämnade vad det nu var som skulle sys och hämtade det de sytt sen förra veckan. Det fanns möjligheter om man ville. Dessutom kunde de ju ytterst haft bättre omdöme när de valde man om det nu är hans fel. Å andra sidan kan man klandra socialdemokraterna också, det var det som avskaffade sambeskattningen och änkepensionen.. Dvs, när de tog beslutet så trodde de sig få en bättre pension än vad det faktiska utfallet blev pga politiska beslut.

Ska bli intressant att följa Schweizarna och deras folkomröstning.

Dessutom så försöker Engelsmännen nu att låta de som går på bidrag få göra "dagsverken" typ sopa gator mm, kan undra om dom får igenom det.
Tanken med motprestation känns inte helt fel, men undra vad facket säger om det man lär ju ta någon annans jobb.