Mina argument:
1. Guld är pengar - fiat har en inbyggd svaghet, inflation. Det är inte ens någon hemlighet, riksbanken lovar att förstöra 2% av köpkraften varje år. Pensionssparande på bankkonto innebär att jag lika gärna kan elda upp pengarna direkt, då minskar åtminstone elräkningen :)
2. Kina. Stämmer det som många tror, att Kina köper upp tonvis med guld för att minska sin dollarreserv, kommer vi ha en stor spelare som sätter ett golv för guldpriset.
3. Manipulation. Att det rör sig om någon form av kursmanipulation för pm är mer och mer uppenbart för mig. Senaste beviset var när någon sålde (pappers)silver i måndags, när alla större börser var stängda, ville människan ha så lite betalt som möjligt för sitt silver?
4. En värdebevarare, som har fungerat i tusentals år? Må vara att vi kanske inte får den prisspik många här tror ska komma, men att köpkraften hos ett oz guld kommer vara oförändrad tycker jag verkar rimligt.
5. Cypern. Fiatpengarna på våra konton är inte våra, om politikerna bestämmer det. Fysiskt guld kan möjligen förbjudas, då lär ju prisbilden bli helt annorlunda.
Hej maggan,
Bra lista, men den leder till kommentarer och invändningar. I huvudsak så håller jag dock med.
Citat från: maggan skrivet fredag 24, Maj 2013, 22:28:39
1. Guld är pengar - fiat har en inbyggd svaghet, inflation. Det är inte ens någon hemlighet, riksbanken lovar att förstöra 2% av köpkraften varje år. Pensionssparande på bankkonto innebär att jag lika gärna kan elda upp pengarna direkt, då minskar åtminstone elräkningen :)
Detta får mig att tänka på någonting som jag letar efter mer information om. Ett argument från de som inte gillar PM är att det var nödvändigt att sluta med guldmyntfoten "eftersom den inte tillät ekonomin att expandera". Vad de egentligen menar är att "lite" inflation (mindre än "tillväxten i ekonomin") är bra eftersom annars så måste samma mängd pengar jaga en större mängd varor, vilket leder till deflation.
Men å andra sidan så har jag läst en del om den Latinska Myntunionen och det allmänna temat var att det var en ekonomiskt väldigt bra tid. Prisstabilitet, handeln funkade klockrent över gränserna och allt var kort sagt bra. Det som gjorde att LM gick i kvav var inte att guldet agerade tvångströja utan att vissa medlemsländer (Grekland i första hand...) började fuska genom att minska guldinnehållet i de mynt de gav ut. Nästa problem var att man hade en fast konverteringskurs mellan guld och silver och det blev jobbigt när man upptäckte stora mängder silver i Mexico och annorstädes. Vissa länder myntade helt enkelt massvis med silvermynt och använde dem direkt för att växla till sig andra länders guldmynt. Men i övrigt så funkade det rätt bra.
Det jag undrar nu är om någon med mer insikt i nationalekonomi än jag kan förklara detta med att lite inflation är nödvändigt för en växande ekonomi, särskilt i ljuset av LM och hur bra den funkade. Jag erkänner att detta är lite svårt att få grepp om för mig (har aldrig läst ekonomi, men är rätt bra på matematik).
Citat
2. Kina. Stämmer det som många tror, att Kina köper upp tonvis med guld för att minska sin dollarreserv, kommer vi ha en stor spelare som sätter ett golv för guldpriset.
Detta argument köper jag inte. Sorry. Eftersom Kina vill ha mer guld så är de bara gladare ju lägre priset sjunker. Det är ju västvärlden som spelar dem i händerna.
Citat
3. Manipulation. Att det rör sig om någon form av kursmanipulation för pm är mer och mer uppenbart för mig. Senaste beviset var när någon sålde (pappers)silver i måndags, när alla större börser var stängda, ville människan ha så lite betalt som möjligt för sitt silver?
Jag måste erkänna att jag fortfarande ser det som att juryn är ute i frågan om manipulation. Occams Rakkniv och allt det. Det kan finnas enklare förklaringar.
Citat
4. En värdebevarare, som har fungerat i tusentals år? Må vara att vi kanske inte får den prisspik många här tror ska komma, men att köpkraften hos ett oz guld kommer vara oförändrad tycker jag verkar rimligt.
"Oförändrad" tror jag är att hoppas på för mycket. Den har ju bevisligen sjunkit 30% sedan årsskiftet. Men "stabil" håller jag med om. Jag ser risken för att guldpriset halveras som betydligt mindre än risken för att en akties kurs halveras när det blir börskrasch eller att inflationen på lite sikt dubblerar alla priser.
Jag tror att vi kommer att få en rejäl kursändring någon gång framöver. När har jag ingen aning om naturligtvis. Det jag inte vet är om det kommer att vara en "spik" (dvs priset faller tillbaka, bubbelbeteende) eller om det kommer att vara en "anpassning" (en stegfunktion, dvs priset går upp till en ny nivå som svänger in mot den värdering som krävs i en värld där man ser PM som en reserv för valutan och stannar där. Det är en väldigt viktig fråga och tids nog får vi svaret.
Citat
5. Cypern. Fiatpengarna på våra konton är inte våra, om politikerna bestämmer det. Fysiskt guld kan möjligen förbjudas, då lär ju prisbilden bli helt annorlunda.
Detta håller jag med om. Som jag skrivit i Irlands-tråden så ser jag detta som ett fatalt misstag av politikerna. Detta riskerar att ge turbo åt även mindre bankkriser (finns det fortfarande sådana eller är alla stora nu?) som annars kunde gått att rida ut.
Vad sedan gäller förbud mot fysiskt guld så är det ju så att någonstans når man en punkt där det är för sent. Varje dag är det nya personer som ser ljuset och börjar samla PM. Om man försöker förbjuda PM så måste man göra det innan det blivit tillräckligt vanligt, annars så sätter man bara en raket i baken på metallsamlandet. Men att förbjuda det för tidigt är också farligt, eftersom det skickar en väldigt tydlig signal till alla, och inte minst de i andra länder som ännu inte förbjudit PM. Så i praktiken tror jag att det skulle vara nödvändigt med någon sorts gemensam aktion och det ser jag som osannolikt, ffa eftersom vissa länder både köper själva och uppmuntrar befolkningen att köpa (Kina t ex). Så jag håller med om att det är en risk man skall tänka på, men jag tror att den är begränsad.
august
Eftersom jag gillar PM vill jag egentligen inte gå i polemik men eftersom jag funderat en del på Fiat vs Guld etc. skulle jag vilja framföra följande i anslutning till 1:a punkten.
I ett primitivt samhälle, där man byter två getter mot en gris osv. behövs inga pengar över huvud taget. I ett modernt samhälle där man vill byta en veckas arbete på biblioteket i Örkeljunga mot en ny Iphone från USA, är lätt-transfererade pengar fullständigt nödvändigt och enklast att överföra är givetvis digitala pengar.
Guld är en vara som allt annat, men på grund av dess specifika egenskaper har det varit och kommer förhoppningsvis att förbli en utmärkt värdebevarare. Lätt att lagra men som pengar, inte mycket smidigare än getter.
Fiat är ungefär som demokrati. Inte helt perfekt, men det minst dåliga. Det finns ingen naturlag som säger att Fiat MÅSTE urholkas med inflation. Det är ett medvetet val, av de styrande. Det finns flera anledningar, men dels vill man undvika deflation, då konsumtionen skulle hämmas om alla satt och väntade på att priserna sänks nästa år. Dels är det (psykologiskt) enklare för allmänheten att acceptera fryst A-kassa, frysta pensioner osv än att beloppen sänks 2% i kronor varje år, dvs. mer lättstyrt för politiker.
OM man har ett kompakt misstroende mot all världens styrande kan det givetvis verka som en enkel lösning att ha en fast valuta, omöjlig att manipulera och förbjuda alla former av krediter. Krediter måste förbjudas då det knappast är bättre med en skuld(-kris) i fysiskt guld än i Fiat. Samtidigt skulle vi dock därmed flyttas tillbaka till medeltiden, då tex. en bonde måste plöja för hand halva livet för att få ihop tillräckligt guld/bytesvaror för att köpa sig en traktor. Med en kredit kan han ju köpa traktorn direkt och betala av den på typ två år, genom kraftigt ökad produktion. Med fractional-reserve banking behöver han dessutom inte vänta på att förgående bonde betalat tillbaka HELA sin skuld, innan banken kan bevilja det nya lånet. Sålunda har vi att välja på ett modernt samhälle med hög effektivitet och kreditrisker eller ett primitivt & långsamt samhälle utan risk.
Rent praktiskt ser jag inte hur det skulle vara möjligt att garantera ett fix värde i en valuta. Mot guld, bröd eller vad?
De allra flesta pengar vi omsätter (till hyra, mat, kläder och bensin) har tjänats in samma år som de konsumeras och då spelar en låg och kontrollerad inflation inte så stor roll.
Om man lägger en 100-lapp i madrassen är den i och för sig bara värd ca: 60 kr om 25 år, vid 2% årlig inflation. Om man sätter den på ett bundet konto med 3% ränta har den dock vuxit till 209 kr på samma tid, så det behöver inte vara en katastrof.
Att säga att Fiat alltid går mot noll (på grund av inflation) är lika sant som att alla saldon går mot oändligheten så länge räntan är >0%. All världens Fiat kommer INTE att krascha för mindre än totalt världskrig/naturkatastrof och då är våra bank-saldon antagligen det minsta problemet. Även risken för hyperinflation (>50% per månad) ser jag som helt obefintlig i seriösa valutor, typ $, EUR, SEK, CHF etc. med mindre än fullskaligt krig. "Vanlig" inflation/nedskrivning kommer givetvis att ske och eventuellt tar vi bort några nollor om 100 år.
Sådär, nu är jag beredd på att bli nedsablad... :-\
Citat2. Kina. Stämmer det som många tror, att Kina köper upp tonvis med guld för att minska sin dollarreserv, kommer vi ha en stor spelare som sätter ett golv för guldpriset.
Detta argument köper jag inte. Sorry. Eftersom Kina vill ha mer guld så är de bara gladare ju lägre priset sjunker. Det är ju västvärlden som spelar dem i händerna
Samtidigt äger de massor av guld ochh vill ha kvar värdet i detta? Skulle jag driva en centralbank med ordern att byta $ mot guld, skulle jag sätta ett golv där jag köper. Är jag tillräckligt likvid, kan inte marknaden gå under mitt golv.
Citat4. En värdebevarare, som har fungerat i tusentals år? Må vara att vi kanske inte får den prisspik många här tror ska komma, men att köpkraften hos ett oz guld kommer vara oförändrad tycker jag verkar rimligt.
"Oförändrad" tror jag är att hoppas på för mycket. Den har ju bevisligen sjunkit 30% sedan årsskiftet. Men "stabil" håller jag med om. Jag ser risken för att guldpriset halveras som betydligt mindre än risken för att en akties kurs halveras när det blir börskrasch eller att inflationen på lite sikt dubblerar alla priser.
Oförändrad ser jag på ett par års sikt. Det går inte att argumentera mot 30% ökning av dollarvärdet mot guld. Vad har gjort dollarn så mycket attraktivare sedan årsskiftet? Det är ju inte direkt en ekonomi i blomning?
CitatOm man lägger en 100-lapp i madrassen är den i och för sig bara värd ca: 60 kr om 25 år, vid 2% årlig inflation. Om man sätter den på ett bundet konto med 3% ränta har den dock vuxit till 209 kr på samma tid, så det behöver inte vara en katastrof.
Frågan är om inflationen mäts på ett sjysst sätt? Sök på fuzzy numbers på youtube. I min värld är inflationen betydligt högre än de officiella siffrorna. Jag köper inte elektronik för en stor del av min inkomst, vilket verkar viktas hårt i KPI korgen. Varför räcker inte statens/kommunens pengar, trots att skattesatsen är oförändrad? De får ju samma del av BNP, och deras kostnader kan ju inte stiga fortare än allt annat? Speciellt inte när dagisgrupperna blir större.
CitatAtt säga att Fiat alltid går mot noll (på grund av inflation) är lika sant som att alla saldon går mot oändligheten så länge räntan är >0%.
Riktigt snygg formulering!
CitatÄven risken för hyperinflation (>50% per månad) ser jag som helt obefintlig i seriösa valutor, typ $, EUR, SEK, CHF etc. med mindre än fullskaligt krig.
Problemet är att vi just nu har ett valutakrig. Jag kan inte se det annorlunda då jag ser vad de olika centralbankerna sysslar med.
Citat från: Guldfisken skrivet lördag 25, Maj 2013, 01:18:43
Sådär, nu är jag beredd på att bli nedsablad... :-\
Fast det är i vart fall inte jag ute efter. :)
Det är sällan det blir pajkastning på forumet, även om det tyvärr förekommer ibland.
Min åsikt är tvärtom att samtliga i tråden hittills haft sina poänger, du inkluderad.
Citat från: Guldfisken skrivet lördag 25, Maj 2013, 01:18:43
Om man lägger en 100-lapp i madrassen är den i och för sig bara värd ca: 60 kr om 25 år, vid 2% årlig inflation. Om man sätter den på ett bundet konto med 3% ränta har den dock vuxit till 209 kr på samma tid, så det behöver inte vara en katastrof.
Här undrar jag däremot om du inte trots allt var lite för snabb?
Även om du hittar ett säkert sparalternativ med 3% ränta, så straffas du ändå ekonomiskt för att du sparar. Det är 30% i skatt i Sverige på inkomst av kapital (läs bland annat ränteinkomster).
De 3% blir därför bara 2,1% i realiteten efter skatt. Ser vi då att du har en officiell inflation på 2% så blir det ingen större värdetillväxt. Sett också att den verkliga inflationen troligen är betydligt högre blir kapitaltillväxten snarare negativ.
Sedan tycker jag en aspekt som inte nämnts hittills i tråden är en annan. Ädelmetaller är ett ställningstagande och att avståndstaganade. Gillar man inte det som händer i samhället och ekonomin (och det gör inte jag), så är ädelmetallerna ett alternativt sparande. Det är ett sparande som innebär att jag flyttar mitt sparande (och mina tillgångar), från nuvarande system till ett som inte kontrolleras av staten. Det är ett sparande som också fungerar som en slags internationell tillgång, vilken man kan ta med och konvertera mot andra tillgångar utomlands, om tillvaron skulle bli allt för outhärdlig.
Jag tänkte först skriva, "som inte kontrolleras och manipuleras", men kom sedan på att det senare naturligtvis troligen inte stämmer.
Ett par exempel. Ett exempel är givetvis att råvaran guld handlas som papper utan motsvarande fysisk backning. Ett förhållande som kan liknas vid ett pyramidspel där systemet fungerar så långe inte allt för många begär fysisk leverans. Ett system, där man kan förmoda att utgivarna har all anledning att pressa priset på papperslapparna i samband med störra leveranstillfällen. Detta så papperinnehavarna istället väljer att konvertera till nya papper med förfallodatum längre fram.
Ett annat exempel som jag ser det är guldets värde till olika andra tillgångar. Historiskt har 20 kilo guld varit en enorm skatt. En skatt värdig en kung eller större hövding. Idag är det ganska precis det värdet för 20 kilo guld, vad en mindre normalvilla för Svensson kostar i området där jag bor. Det säger mig att andra tillgångar blåsts upp i värde i förhållande till guldet. Detta genom ett onaturligt låne-, ekonomi-, ränte- och subentionssystem.
Som alla konstlade system så faller korthuset troligen till slut. Ytterligare ett argument för "the real thing".
CitatEtt annat exempel som jag ser det är guldets värde till olika andra tillgångar. Historiskt har 20 kilo guld varit en enorm skatt. En skatt värdig en kung eller större hövding. Idag är det ganska precis det värdet för 20 kilo guld, vad en mindre normalvilla för Svensson kostar i området där jag bor. Det säger mig att andra tillgångar blåsts upp i värde i förhållande till guldet. Detta genom ett onaturligt låne-, ekonomi-, ränte- och subentionssystem.
Det talar ju i och för sig emot mitt argument om stabilt värde...
Skatten på sparande gör ju att inflationssäkrandet blir ändå svårare.
Jag har funderat på var mina tillgångar ska förvaras. Känns inte som att börsen är rätt plats just nu, med tanke på hur världen ser ut. Räntekonto har vi just bevisat att det garanterar negativ real avkastning. Då återstår PM? Eller finns det något annat för en småsparare? Monet-tavlor och Ferraris blir lite för dyra...
CitatÄven om du hittar ett säkert sparalternativ med 3% ränta, så straffas du ändå ekonomiskt för att du sparar. Det är 30% i skatt i Sverige på inkomst av kapital (läs bland annat ränteinkomster).
De 3% blir därför bara 2,1% i realiteten efter skatt. Ser vi då att du har en officiell inflation på 2% så blir det ingen större värdetillväxt. Sett också att den verkliga inflationen troligen är betydligt högre blir kapitaltillväxten snarare negativ.
Mina exempel gäller principer, en låg kontrollerad inflation, kan kompenseras med tex. ränta på ett sparkonto. Det är ju inte så att vi alla blivit utfattiga de senaste 100 åren. Självklart finns det skatteeffekter, noll-kupongare och alternativ som aktier & fastigheter osv.
CitatÄven risken för hyperinflation (>50% per månad) ser jag som helt obefintlig i seriösa valutor, typ $, EUR, SEK, CHF etc. med mindre än fullskaligt krig.
Problemet är att vi just nu har ett valutakrig. Jag kan inte se det annorlunda då jag ser vad de olika centralbankerna sysslar med.
Inflationen i dag är ju betydligt lägre än vad den var på 70-80-90 talet. Betyder det att vi är närmare hyperinflation i dag och att de styrande blivit dummare? Hyperinflationen i Tyskland på 1920-talet skapades för att bli av med de enorma krigsskadestånden men det är ju som att elda upp huset för att bli av med råttorna. Det funkar men borde inte vara det första alternativet för en sansad person.
Tack för ditt svar Maggan :) Jag betvivlar inte vad du säger, jag är bara fortfarande tveksam till att köpa på de här nivåerna. Något säger mig att nytt stort ras är nära förestående likt det som vi hade under april månad.
Den som lever får se.
Citat från: maggan skrivet lördag 25, Maj 2013, 03:06:14
CitatEtt annat exempel som jag ser det är guldets värde till olika andra tillgångar. Historiskt har 20 kilo guld varit en enorm skatt. En skatt värdig en kung eller större hövding. Idag är det ganska precis det värdet för 20 kilo guld, vad en mindre normalvilla för Svensson kostar i området där jag bor. Det säger mig att andra tillgångar blåsts upp i värde i förhållande till guldet. Detta genom ett onaturligt låne-, ekonomi-, ränte- och subentionssystem.
Det talar ju i och för sig emot mitt argument om stabilt värde...
Nej det gör det inte, snarare för att husen har ett för högt pris ;)
Citat från: maggan skrivet fredag 24, Maj 2013, 22:28:39
Mina argument:
1. Guld är pengar - fiat har en inbyggd svaghet, inflation. Det är inte ens någon hemlighet, riksbanken lovar att förstöra 2% av köpkraften varje år. Pensionssparande på bankkonto innebär att jag lika gärna kan elda upp pengarna direkt, då minskar åtminstone elräkningen :)
Jag köper inte detta argument rätt av. En liten inflation i en övrigt sund ekonomi är inget skäl till att äga ädelmetaller. Tvärtom bör då investeringar vara av typ samhällsnyttiga t.ex. företag, aktier, infrastruktur etc. Dessa investeringar bör i detta scenario vara mer lönsamma än PM och vanligt banksparande.
Är däremot inflationen driven av osund ekonomi blir läget ett helt annat. Givetvis är andra investeringar fortfarande mer gynnsamma för samhället men av egen självbevarelsedrift blir då PM en självklarhet.
Ett av de starka argumenten är att du säkrar din förmögenhet utanför banksystemet.
Vi har ju sett med Cypern vem som är viktigast när banksystemet hotas, och inte är det folket. Men även i välställda länder som Australien sker intressanta saker:
CitatThe government will from May 31 be able to transfer all money from accounts that have not been used for three years into their own revenues. The law is forecast to raise $109 million this year as inactive accounts for three years or more are raided by Treasury.
http://www.news.com.au/money/banking/cash-grab-inactive-bank-accounts-to-be-seized/story-e6frfmcr-1226585867131 (http://www.news.com.au/money/banking/cash-grab-inactive-bank-accounts-to-be-seized/story-e6frfmcr-1226585867131)
Citat från: maggan skrivet lördag 25, Maj 2013, 02:07:14
Citat2. Kina. Stämmer det som många tror, att Kina köper upp tonvis med guld för att minska sin dollarreserv, kommer vi ha en stor spelare som sätter ett golv för guldpriset.
Detta argument köper jag inte. Sorry. Eftersom Kina vill ha mer guld så är de bara gladare ju lägre priset sjunker. Det är ju västvärlden som spelar dem i händerna
Samtidigt äger de massor av guld ochh vill ha kvar värdet i detta? Skulle jag driva en centralbank med ordern att byta $ mot guld, skulle jag sätta ett golv där jag köper. Är jag tillräckligt likvid, kan inte marknaden gå under mitt golv.
Jag skulle bli kolossalt förvånad om Kina mäter "värdet" av sitt guld i USD. Kina räknar ton och de vill ha så många som möjligt. Hur många USD de betalat är helt irrelevant.
Det är också så att deras order är inte att byta USD mot guld därför att om de gjorde det skulle guldpriset stiga kraftigt och dollarn krascha hårt, vilket inte gynnar Kina. Snarare är det så att de undviker att låta sina reserver i USD växa ytterligare. Men de sitter fortfarande på världens största hög av USD, ca 3T, som de inte enkelt kan bli av med. Dessa 3T är som en bojsten som Kina sitter fastlåst i och den gör att de absolut inte vill att dollarn skall krascha (innan de lyckas hitta en nyckel till låset).
Det som däremot händer (apropos golv) är att stora köpare som Kina är beredda att om priset sjunker tillräckligt så köper de desto mer på den nivån (dvs de slutar om priset stiger). Det blir lite som ett golv, men kommer det en korkad bullionbank och pressar ner priset förbi denna nivå så säger Kina tack så mycket ich flyttar glatt sina order nedåt.
Inte ens Kinas CB är oändligt likvid. Det är det bara FED som är ;-)
august
Citat från: Shiv skrivet lördag 25, Maj 2013, 09:13:51
Ett av de starka argumenten är att du säkrar din förmögenhet utanför banksystemet.
Vi har ju sett med Cypern vem som är viktigast när banksystemet hotas, och inte är det folket. Men även i välställda länder som Australien sker intressanta saker:
CitatThe government will from May 31 be able to transfer all money from accounts that have not been used for three years into their own revenues. The law is forecast to raise $109 million this year as inactive accounts for three years or more are raided by Treasury.
http://www.news.com.au/money/banking/cash-grab-inactive-bank-accounts-to-be-seized/story-e6frfmcr-1226585867131 (http://www.news.com.au/money/banking/cash-grab-inactive-bank-accounts-to-be-seized/story-e6frfmcr-1226585867131)
Detta har jag missat. Det är ju fullständigt befängt. Det är ju som om världens stater dels leker valutakrig med varandra (illa nog) men samtidigt tävlar i ren och skär dumhet. Effekten av sånt här (Cypern och nu Australien) är ju att man skickar ett väldigt tydlig vink om att banker är bara för transaktionskonton, inte för sparande.
Och 109M AUD är ju felräkningspengar. Helt obegripligt.
Men jag håller givetvis med om argumentet "utanför banksystemet". Det blir snabbt allt viktigare. Men i det sammanhanget måste jag säga att jag skulle önska att det dök upp lite privata förvaringstjänster här i Sverige så att det gick att flytta ut från bankfacket.
august
Citat från: Guldfisken skrivet lördag 25, Maj 2013, 07:09:58
Mina exempel gäller principer, en låg kontrollerad inflation, kan kompenseras med tex. ränta på ett sparkonto. Det är ju inte så att vi alla blivit utfattiga de senaste 100 åren. Självklart finns det skatteeffekter, noll-kupongare och alternativ som aktier & fastigheter osv.
Poängen var att du i ditt 25-åriga räkneexempel inte tog hänsyn till skatteffekten. Inflation kan anses som en slags skatt precis som kapitalskatt är en annan. Båda är lika viktiga att ha med i beräkningen. Din 100-lapp är sålunda inga 209 kr efter 25 år. Snarare ligger du i närheten av 168 kr och köpkraften är i bästa fall i närheten av det ursprungliga nominella värdet. Detta samtidigt som det troliga istället är att köpkraften har urholkats väsentligt.
Citat från: Goldfinger skrivet lördag 25, Maj 2013, 08:31:48
Citat från: maggan skrivet lördag 25, Maj 2013, 03:06:14
CitatEtt annat exempel som jag ser det är guldets värde till olika andra tillgångar. Historiskt har 20 kilo guld varit en enorm skatt. En skatt värdig en kung eller större hövding. Idag är det ganska precis det värdet för 20 kilo guld, vad en mindre normalvilla för Svensson kostar i området där jag bor. Det säger mig att andra tillgångar blåsts upp i värde i förhållande till guldet. Detta genom ett onaturligt låne-, ekonomi-, ränte- och subentionssystem.
Det talar ju i och för sig emot mitt argument om stabilt värde...
Nej det gör det inte, snarare för att husen har ett för högt pris ;)
Exakt!
Ett par saker som ni varit inne och snuddat vid. Deflation utmålas som ett problem, om vi har deflation kommer ingen köpa någonting eftersom allt blir billigare om ett år. Är det verkligen sant? Den största deflationen har vi på senare år haft i hemelektronik, jag vill ändå mena att folk gick man ur huse för att köpa stora plattskärmade TV-apparater. Folk lär inte sluta äta, köpa bensin, betala sin hyra eller överhuvudtaget avstå saker som man de facto behöver för att de eventuellt blir billigare om ett år. Jag vill hävda att deflation är ett problem eftersom vi har en ekonomi som är helt beroende av konsumtion, om folk bara köpte det de faktiskt behöver så skulle BNP rasa och arbetslösheten rusa. Och det finns inget som vårt ekonomiska system har så svårt att hantera som krympande ekonomi. Det är sånt som får banker att gå under eftersom de har så hög hävstång, det är sådant som får handelsföretag att kursa eftersom de är högt skuldsatta. Viktigast av allt, det är allt sammantaget som får politiker att förlora val och därför kan det inte tillåtas hända. Hade vi inte haft den skulddrivna konsumtionshetsekonomi vi skapat sedan åttiotalet så hade inte deflation varit ett speciellt stort problem. Vi hade definitivt inte stått där vi står på gränsen till vad som riskerar att bli en finansiell "perfekt storm" där vi riskerar att i princip alla marknader av någons om helst storlek och betydelse riskerar att i princip kollapsa i samklang. Vi hade kanske haft lite färre prylar men det känns som ett pris värt att betala för ett betydligt robustare samhälle. Om man inte är politiker alltså..
Och det här om guldets värdering, det är väldigt svårt att mäta det. Hus är ingen bra jämförelse eftersom deras pris påverkas av skatter, kredittillgång, byggnadsregler. Kort sagt, annat än tillgång och efterfrågan. Sådant tenderar att snedvrida jämförelser. Inte ens mat är en optimal jämförelsegrund eftersom vi idag köper så mycket mat som inte fanns för femtio eller kanske ens trettio år sedan. Numera flygs det in färska grönsaker året om, vi har numera inte bara en del halvfabrikat, många butiker har i princip hälften helfabrikat. Och nästan all mat kommer från ett industriellt jordbruk drivet på olja och konstgödsel. Dvs, sådant som knappt fanns sist vi hade guldmyntfot i landet. Hur göra en vettig jämförelse med det? Det brukar pratas om kläder, ett uns guld köpte en schysst outfit på romartiden, det gör det idag också. Visst, men samtidigt så har vi ett stort lönearbitrage mellan oss och de delar av asien där i princip alla kläder numera tillverkas, om inte helt och hållet så tillverkas i alla fall tygerna till stor del där. Kort sagt, guld går i princip inte att värdera mot något annat, guldets värde ligger i historiken, flyttbarheten och avsaknaden av motpartsrisk. Ett ytterligare värde om än av det mer subjektiva slaget är som Åbama påpekade att guldet i dagsläget är en spark mot systemet. Guld är off-grid. Guld ger innehavaren ökad handlingsfrihet. Gott så kan jag tycka.
Det här med gulds historiska värde. Jag hittade följande prisexempel från 1800-talet efter lite googlande:
En ko 40-50 kr
Resa till Amerika 160 kr
1 par skor eller stövlar 8-10 kr
Kostym 30 kr
Vinterrock ca 20 kr
Helt andra priser än nu. Men om vi stället använder en svensk Oscar II guldtia som jämförelse, då värd 10 kr nu c:a 1250 kr (guldvärdet), blir jämförelsen plötsligt en helt annan som tydligt visar guldets frikoppling från inflation.
Att sen vissa varor blivit relativt mycket billigare beror på andra faktorer såsom obalanser i den ekonomiska utvecklingen i olika delar av världen eller produktivitetsförbättringar.
August,
Lagförslaget I Australien är visserligen anmärkningsvärt, men samtidigt knappast speciellt förvånande.
Pengar som "bara sitter" på ett konto ses av staten som att de inte gör någon nytta. Därför kan de lika gärna beskattas (läs stjälas). Antingen görs det med inflation, förmögenhets- och kapitalskatter eller som i Australiens förslag, helt enkelt genom att ta dem. Att staten borde skita i vad jag gör med mina pengar är visserligen en from förhoppning, men lär knappast bli verklighet tyvärr.
I Sverige har vi haft kapitalskatter under många år. Skatter kan också liknas vid en successiv konfiskation. De har samtidigt varit relativt förutsägbara i sin utformning. Det som gjorde Cypern och nu Australien så uppmärksammade, är att konfiskationen kom plötsligt och från klar himmel.
Jag åhörde en gång en rättegång. Tjuven försvarade sig med att han behövde pengarna och de skulle användas till bra saker. På samma sätt finns det alltid en statstjänsteman som tycker att pengarna någon förtjänat och sparat, gör sig bättre om densamme får sätta sprätt på dem. De ska ju användas "till bra saker". Arvode till statstjänstemannen bland annat.
Personligen är jag övertygad att vi kommer få se mer av varan längre fram. Ju större obalanser vi ser, ju mer lär vi få hör "låt oss ta från de som har överflöd och fördela till de som inget har". Det är i sig inget konstigt, att köpa röster genom att lova bort andras pengar. "Av var och en efter förmåga åt var och en efter behov".
Desto större anledning finns just att skydda sitt kapital där guld är en naturlig ingrediens. Jag är gärna fattig – "på pappret" :)
Goldfinger,
Mycket intressant räkneexempel! :)
Citat från: maggan skrivet fredag 24, Maj 2013, 22:28:39
Mina argument:
1. Guld är pengar - fiat har en inbyggd svaghet, inflation. Det är inte ens någon hemlighet, riksbanken lovar att förstöra 2% av köpkraften varje år. Pensionssparande på bankkonto innebär att jag lika gärna kan elda upp pengarna direkt, då minskar åtminstone elräkningen :)
2. Kina. Stämmer det som många tror, att Kina köper upp tonvis med guld för att minska sin dollarreserv, kommer vi ha en stor spelare som sätter ett golv för guldpriset.
3. Manipulation. Att det rör sig om någon form av kursmanipulation för pm är mer och mer uppenbart för mig. Senaste beviset var när någon sålde (pappers)silver i måndags, när alla större börser var stängda, ville människan ha så lite betalt som möjligt för sitt silver?
4. En värdebevarare, som har fungerat i tusentals år? Må vara att vi kanske inte får den prisspik många här tror ska komma, men att köpkraften hos ett oz guld kommer vara oförändrad tycker jag verkar rimligt.
5. Cypern. Fiatpengarna på våra konton är inte våra, om politikerna bestämmer det. Fysiskt guld kan möjligen förbjudas, då lär ju prisbilden bli helt annorlunda.
Bra argument men du glömde den viktigaste punkten.
6. Guld och silver är fantastiskt vackert. Det är en härlig känsla att hålla i ett vackert guld/silvermynt och att hålla i en tacka lockar till ett leende ;D
Att logga in på internetbanken och stirra på siffrorna på saldot på sin datorskärm är inte riktigt samma sak..
PM är visserligen en "försäkring" mot inflation. Men nu i ett läge med stagflation såsom ekonomin ser ut just nu och nya pengar trycks och hamnar på börsen och i fastigheter så är inte PM så bra. Så länge pengarna stannar på börsen och i fastigheter och arbetslösheten är hög så kommer dels inte KPI vara särskilt hög. Så än så länge har vi inte fått se någon nämnvärd värdeminskning utav våra FIAT-valutor.
Det kan bli så att den dagen då nya pengar slutar att dopa börserna och de rasar så kommer många fly till andra tillgångar såsom exempelvis guld. Detta motsäger då den allmänna tanken att det är bra att köpa guld när centralbankerna trycker pengar. Det verkar faktiskt vara så att det är bra att köpa aktier när CB trycker pengar. När de slutar trycka pengar säljer man aktierna och förslagsvis ökar på PM innehavet. Som vi ser har exempelvis PM gått ner ca: 20% senaste halvåret medans börsen har gått upp motsvarande.
Hursomhelst allt papper är löften om en framtida betalning. Om man har tvivel om att dessa löften om betalning inte kommer att kunna infrias så är det bättre att få betalt idag. PM är utan motpartsrisk och du har din rikedom idag. I din hand. Och inte ett löfte om rikedom...
Jag är inte religiös. Inte heller är jag det vad det gäller ädelmetaller. På samma sätt som man talar om fördelarna, måste man vara klarsynt med nackdelarna.
Har därför skapat en tråd "argument mot att äga ädelmetaller". Jag säger inte att alla argumenten är riktiga, men de är de vanligaste. Tanken är att skapa en diskussion. Fyll på med argument för och emot. http://www.adelmetallforum.se/index.php?topic=2384.0 (http://www.adelmetallforum.se/index.php?topic=2384.0)
Citat från: Åbama skrivet lördag 25, Maj 2013, 19:53:01
August,
Lagförslaget I Australien är visserligen anmärkningsvärt, men samtidigt knappast speciellt förvånande.
I Sverige har vi haft kapitalskatter under många år. Skatter kan också liknas vid en successiv konfiskation. De har samtidigt varit relativt förutsägbara i sin utformning. Det som gjorde Cypern och nu Australien så uppmärksammade, är att konfiskationen kom plötsligt och från klar himmel.
Jag är helt med på detta. Min reaktion är i första hand baserad på dumheten. En skatt är som att sakta koka en groda, grodan fattar inte vad som pågår förrän det är för sent. Konfiskation a la Cypern eller nu Australien däremot är en tydlig signal om att det är dags att lämna banksystemet, dags att ta Mats ur slolan, Time To Get Out of Dodge City, etc.
Detta är dumhet (eller möjligen desperation) eftersom det kommer att få kapital att lämna banksystemet och därigenom aggravera problemen.
[/quote]
Personligen är jag övertygad att vi kommer få se mer av varan längre fram. Ju större obalanser vi ser, ju mer lär vi få hör "låt oss ta från de som har överflöd och fördela till de som inget har". Det är i sig inget konstigt, att köpa röster genom att lova bort andras pengar. "
Av var och en efter förmåga åt var och en efter behov".
[/quote]
Kommer osökt att tänka på ett klassiskt Thatcher-citat: "The problem with socialism is that eventually you run out of other peoples money". Det är dessvärre uppenbart att den allmänna trenden är att socialisera förlusterna i banksystemet genom att vid behov föytta dem till den offentliga balansräkningen.
Jag håller helt med om att vi kommer att få se allt mer av offentlig kleptomani de närmaste åren och att det är ett väldigt starkt skäl att flytta delar av sina tillgångar off-grid.
august
Fast August, det kan finnas en orsak till, i Australiens förslag. Man vill att pengar ska spenderas.
Politiker talar ofta i termer att man måste stimulera konsumtion kan faktiskt använda en sådan åtgärd just för att folk ska sätta sprätt på pengarna. Vet man att pengar som suttit på ett konto för länge riskerar att konfiskeras, så sätter man nog hellre sprätt på dem.
Du har sett flera program som ska främja konsumtion, exempelvis allmän lågräntepolitik, (det lönar sig inte att spara, men däremot att låna), i Sverige exempelvis ROT. I USA, Cash For Clunkers, där statliga subventioner för skrotandet av fullt fungerande bilar både skulle rädda den inhemska döende bilindustrin, främja miljön och skapa arbetstillfällen.
Här är två olika exempel på hur lyckat amerikanarnas program var.
http://www.breitbart.com/Big-Government/2013/01/05/Obama-s-Cash-For-Clunkers-Unleashed-Environmental-Nightmare (http://www.breitbart.com/Big-Government/2013/01/05/Obama-s-Cash-For-Clunkers-Unleashed-Environmental-Nightmare)
http://jalopnik.com/5973474/surprise-cash-for-clunkers-was-really-bad-for-the-environment (http://jalopnik.com/5973474/surprise-cash-for-clunkers-was-really-bad-for-the-environment)
Personligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.
Citat från: Åbama skrivet lördag 25, Maj 2013, 21:43:34
Fast August, det kan finnas en orsak till, i Australiens förslag. Man vill att pengar ska spenderas.
Politiker talar ofta i termer att man måste stimulera konsumtion kan faktiskt använda en sådan åtgärd just för att folk ska sätta sprätt på pengarna. Vet man att pengar som suttit på ett konto för länge riskerar att konfiskeras, så sätter man nog hellre sprätt på dem.
Du har sett flera program som ska främja konsumtion, exempelvis allmän lågräntepolitik, (det lönar sig inte att spara, men däremot att låna), i Sverige exempelvis ROT.
Japp, ser absolut den parallellen. Och min syn i den frågan redogjorde jag nyss för i din tråd om argument emot PM.
Citat
Personligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.
Vi ser likadant på detta. Men när du säger "produktion = konsumtion" så menar du ju inte att varje enskild individ skall vara perfekt balanserad i sin konsumption. Vissa människor är födda att vara sparsamma, andra är det inte. Alltså är det helt naturligt att det finns både "lånare" och "sparare". Det som är fel är att samhället befrämjar det ena och bestraffar det andra.
Detta med sparare och lånare gäller för övrigt inte bara individer. Det gäller även samhällen och länder. Positiv handelsbalans = sparare. Negativ = lånare.
august
CitatPersonligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.
Det här beror ju helt på vad man lånar till. Är det en ny soffa, TV eller semesterresa så stämmer det.
Är det en bonde som vill byta ut en gammal häst mot en modern traktor eller mikrolån till nystartade företag i Afrika så är ju inte tanken att det skall leda till minskad konsumtion på sikt.
Även bostadslån kan vara en bra investering (dock inte alltid) då man på sikt oftast får en lägre månadskostnad i en bostadsrätt/villa än en ren hyreslägenhet.
Citat från: Guldfisken skrivet Måndag 27, Maj 2013, 14:00:32
CitatPersonligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.
Det här beror ju helt på vad man lånar till. Är det en ny soffa, TV eller semesterresa så stämmer det.
Är det en bonde som vill byta ut en gammal häst mot en modern traktor eller mikrolån till nystartade företag i Afrika så är ju inte tanken att det skall leda till minskad konsumtion på sikt.
Även bostadslån kan vara en bra investering (dock inte alltid) då man på sikt oftast får en lägre månadskostnad i en bostadsrätt/villa än en ren hyreslägenhet.
Tag följande två alternativ och upprepa cykliskt (så att det inte finns något start eller slut):
Alternativ 1: låna pengar till pryl A, betala sedan ränta+amortering på lånet, låna till pryl B, betala ränta+amortering på detta lån. Cykl, cykl.
Alternativ 2: spara, köp pryl A kontant, spara, köp pryl B kontant, cykl, cykl.
Tag nu fram ett förstoringsglas och titta på ett segment av tid som sträcker sig över ett flertal köpcykler. I fall 1 så skall integralen av intäkten täcka inköp plus räntor. I fall 2 skall integralen av intäkten täcka inköp minus räntor (vi bortser här från att in och utlåningsräntor normalt skiljer sig). Alltså kan du med alternativ 2 köpa mer prylar, givet att du tittar över ett tillräckligt långt tidsintervall för att randeffekterna (det som händer i början och slutet av intervallet) inte skall bli dominerande.
Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka. Orsaken är givetvis att du i fall 1 inte bara skall betala för din konsumtion, utan dessutom för bankens vinst, bankens anställdas löner och bankens kontor. Allt oftare får du dock betala för bankens förluster *och* vinster.
august
CitatDet spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka.
Underförstått i mitt exempel var att om bonden bytte den gamla trötta hästen mot en modern traktor så kan ju bonden drastiskt öka sin produktivitet och därmed inkomst från typ 10.000 i månaden till kanske 100.000 i månaden, vilket då räcker gott och väl till räntor, amorteringar, sparande och konsumtion. Efter några år kan han då antagligen anställa folk, köpa mer mark och en traktor till.
Cykla på det och jämför med den gamla hästen och den lilla inkomsten som i bästa fall ger några 100-lappar i sparande, vilket knappast räcker till ett kontant traktorköp under bondens livstid.
Chokladkakan ger givetvis ingen utväxling what so ever men ja, jag skall vara tydligare i fortsättningen.
Citat från: Guldfisken skrivet tisdag 28, Maj 2013, 01:00:36
CitatDet spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka.
Underförstått i mitt exempel var att om bonden bytte den gamla trötta hästen mot en modern traktor så kan ju bonden drastiskt öka sin produktivitet och därmed inkomst från typ 10.000 i månaden till kanske 100.000 i månaden, vilket då räcker gott och väl till räntor, amorteringar, sparande och konsumtion. Efter några år kan han då antagligen anställa folk, köpa mer mark och en traktor till.
Cykla på det och jämför med den gamla hästen och den lilla inkomsten som i bästa fall ger några 100-lappar i sparande, vilket knappast räcker till ett kontant traktorköp under bondens livstid.
Chokladkakan ger givetvis ingen utväxling what so ever men ja, jag skall vara tydligare i fortsättningen.
Du har givetvis helt rätt. Tydlighet är bra. Men jag tror inte att vi förtydligat tillräckligt.
Ditt exempel: Bonden august har en häst men inget sparande. Hästen åldras, august har fortfarande inget sparande. Till slut inser august att inget mirakel kommer att rädda den skraltiga hästen och att lösningen på hans problem är new, hot wheels by afternoon. I detta läge motiverar han sitt lån med att det kommer att öka hans framtida produktivitet. Fair enough, inget fel i detta, det funkar och som du säger så har han råd med både räntor och amorteringar.
Mitt exempel: bondesläkten Guldfiskarna har varit bönder i flera generationer. De har lärt sig att i genomsnitt så behöver man köpa en ny dragenhet vart femte år. Förr var det hästar, men någon gång på 40-talet blev de med traktor. De köper alltid kontant om ingenting katastrofalt inträffat.
Sett över ett tillräckligt långt intervall (typiskt flera decennier, så att det blir ett antal köp av dragenheter) så kommer Guldfiskarna att ha utrymme för större konsumtion än august eftersom de inte betalar några räntor utan istället har en ränteintäkt ovanpå intäkten från gården. Om de använder detta till ytterligare expansion, väljer att spara i ladorna eller köpa lite extra chokladkakor är upp till dem.
Nu hävdar jag att skillnaden mellan mitt och ditt exempel är långsiktigheten. Vad ditt exempel visar är att det inte funkar att vakna upp en morgon, hästen är död och spara ihop till en traktor samma eftermiddag. Detta är så många tänker idag "I want it, and I want it now". Vad mitt exempel visar är att sett över en längre tidsperiod så ger sparande utrymme för större konsumtion.
Detta är självklart. Vi känner alla till ränta-på-räntaeffekten. Den arbetar *för* Guldfiskarna och *emot* august i exemplet. Men den effekten fungerar givetvis precis lika bra oavsett om det är traktorer eller chokladkakor som köps.
Vad sedan gäller ökningen i produktivitet som du använder som ytterligare motivering för lånet så är det en helt annan effekt, men den effekten gäller ju i lika hög grad för Guldfiskarna som för august, så de kommer fortfarande att ha ett större konsumtionsutrymme än august.
august
Citat från: august skrivet Måndag 27, Maj 2013, 19:31:04Alternativ 1: låna pengar till pryl A, betala sedan ränta+amortering på lånet, låna till pryl B, betala ränta+amortering på detta lån. Cykl, cykl.
Alternativ 2: spara, köp pryl A kontant, spara, köp pryl B kontant, cykl, cykl.
...
Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka. Orsaken är givetvis att du i fall 2 inte bara skall betala för din konsumtion, utan dessutom för bankens vinst, bankens anställdas löner och bankens kontor. Allt oftare får du dock betala för bankens förluster *och* vinster.
august
Du menar att man i alternativ 1 (min emfas även i ditt citat) även skall betala för bankernas vinster, löner etc. I ditt alternativ 1 lånade man. I alternativ 2 sparade man till sin konsumtion.
Citat från: Frederyck skrivet tisdag 28, Maj 2013, 10:59:16
Citat från: august skrivet Måndag 27, Maj 2013, 19:31:04Alternativ 1: låna pengar till pryl A, betala sedan ränta+amortering på lånet, låna till pryl B, betala ränta+amortering på detta lån. Cykl, cykl.
Alternativ 2: spara, köp pryl A kontant, spara, köp pryl B kontant, cykl, cykl.
...
Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka. Orsaken är givetvis att du i fall 2 inte bara skall betala för din konsumtion, utan dessutom för bankens vinst, bankens anställdas löner och bankens kontor. Allt oftare får du dock betala för bankens förluster *och* vinster.
august
Du menar att man i alternativ 1 (min emfas även i ditt citat) även skall betala för bankernas vinster, löner etc. I ditt alternativ 1 lånade man. I alternativ 2 sparade man till sin konsumtion.
Du har naturligtvis helt rätt. Det är svårt att vara pedagogisk, och lätt att förstöra hela resonemanget med ett trivialfel på kritiskt ställe. Jag har lagat min text. Tack!
august
Tänkte hoppa över Traktorer och Chokladkakor och ta ett exempel ur verkliga livet om att äga och spara i fysiska ädelmetaller och huruvida de är att anse som värdebevarande.
För 20 år sedan (1993) flyttade vi till en Hyreslägenhet.
Hyran då motsvarade 68gr guld/månad.
Idag har hyran gått upp 228% men motsvarar bara 34,9gr guld/månad.
Krig, kriser, inflation, värme, el allt inberäknat så är kostnaden i Guld bara ca. 50% mot vad den var för 20 år sedan.
Hur framtiden blir vet man inte men de senaste 20 åren har det definitivt varit en värdebevarare i detta fallet.