Ädelmetallforum

Silver vs. guld. Låt oss avgöra frågan.

Hittade en intressant diskussion på ett forum på nätet. Guld och silver har starka förespråkare på båda sidor. Vissa menar att guldet utgör den enda sanna värdebevarande tillgången. Att silvrets efterfrågan i första hand är industriell, varför silvrets funktion som värdebevarare därför är sekundär. Att silvret därför vid en utökad kris därför kommer att falla. Andra menar att silvret vida kommer överträffa guldet i värdeutveckling.

Postar som följer diskussionen som jag tycker var intressant. Vad tror ni?


Alec,
1- the 15 to 1 or 16 to 1 ratio Ag/Au is basically a legal construct...or a myth. Over the past 150 years, the ratio of prices has higher than that...probably closer to 25 to 1. That stems from better modern extraction from both primary and co-product deposits making silver cheaper to produce as time goes on. When the 15 to 1 is legally enshrined, as in a bimetallic standard, it results in an oversupply of silver to the market. A prudent investor would do a lot more research into this ratio if they were using for decision making.

2- the spike high of $50 for silver is likewise suspect. It was an extremely short spike high created by the Hunt Brothers. Again, using that number for future price predictions is dubious...

As much as I would like to see silver go to the stratosphere, investors need to keep in mind that there is a mountain of supply that is and will be coming to market by miners that can easily produce for cash costs of way less than $15 per oz. If we see prices like $50, $100 or higher, it will be for such a short time with such immense bid/ask spreads that few investors will be able to take full or even significant advantage of it.


Robert,
The 15 to 1 ratio exists because that is roughly the ratio that these metals are found to exist in the earth. So I disagree with the "legal Construct" argument. The ratio was made legal due to the natural ratio in the earth.
As far as supply, the above ground stocks of silver have been largely consumed for industrial uses and their abundance is no longer true.

The spike to $50 is was due to its limited quantities and low pricing. It takes very little money invested in the metal for it to shoot upwards. This makes the case for silver stronger NOT weaker. When the investment starts in that direction again I expect to see silver prices explode by a percentage not matched by gold.


Alec,
Based on crustal abundance, the ratio is about 26 to 1.

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ato5Wi1bL4dDdFhfZmVid2Z1a0w1S3FOWFE5UEpvbmc (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ato5Wi1bL4dDdFhfZmVid2Z1a0w1S3FOWFE5UEpvbmc)

The 15 to 1 number is based on state of the art thinking... in 1850. It simply is not true anymore. The number 15 or 16 to one was chosen by legislators when trying to implement a bi-metallic standard. That should be a clue that it is probably not correct. Government decision making on monetary affairs is often wrong. (Generally, silver is not "money", it is used historically to make money, but that is not the same thing. That is the subject of another piece I am working on).

Likewise, the above ground stocks of silver are large.

There are 19,600 metric tons in the main western world ETFs. About equal to one year world mine production...which is at an all time high. How much do you think china and india have that they don't discuss?

"Silver mine production rose for the ninth successive year in 2011, to a fresh record of 761.6 Moz (23,689 t). "

http://www.silverinstitute.org/site/supply-demand/silver-production/http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/silver/mcs-2012-silve.pdf (http://www.silverinstitute.org/site/supply-demand/silver-production/http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/silver/mcs-2012-silve.pdf)

Lastly, how many of the sovereign coins and bars produced by every mint worldwide have been melted down? Almost none. There were 16 million silver eagles made in the US last year. For a report I am working on, I will get the worldwide figures...they are significant. Little to none of that material has been melted and entered the scrap market. It all sits above ground as stockpiles.

http://americansilvereagles.us/us-mint-sales-figures/ (http://americansilvereagles.us/us-mint-sales-figures/)

The biggest source of demand for silver has been investment...by far. When that sector gets cold feet...watch out. That is the real reason silver was cheap in the 90s.

In summary, there is silver all over the place. It is in the ground and it is above the ground. Miners (especially in the new world) have ramped up production to world record volumes of metal being produced and more is on the way.

I just don't see how there will be demand to soak up all the excess production...


Robert,
No disrespect intended but I strongly believe that time will prove your view on silver to be wrong. Silver to gold ratio is going to hit single digits.

In 2010, Silver mined was 735 MM ounces to golds 85 MM ounces. That is roughly a 9 to 1 ratio. Obviouslyif this was to be maintained over many years, it would indicate that there is a distortion in the current ratio.
Meanwhile nearly all mined Gold is still existing above ground either as jewellery or bullion. Much of the silver stocks have been consumed in industrial applications (photography and other consumables).
The silver that allegedly exists in ETFs is none existant. It is paper backed by paper. ETFs are a way of diffusing money from chasing after real physical investments. The physical silver is gone. If you have not already done so, you should familiarize yourself with the writings of Ted Butler.

You speak of hidden silver in China and India. So what? They also have hidden gold in these countries. In fact they are more concerned about hiding their gold reserves than the silver.
Lastly you state that silver is not "money"!!! Are you kidding me? Silver is MONEY, and more so than GOLD.
In Spanish the word PLATA means money and it means silver. What about POUND STERLING? That was a monetary system based on sterling silver as a base for the currency. In French, ARGENT means money and it means silver. And I could go on but I think my point is made.

What are the qualities of real money? 1. Acceptability - Everyone must accept it to purchase goods and services. 2. Durability - It should last a long time. 3. Portability - Easy to carry around. 4. Scarcity - Scarce enough to be valuable, not common such as sand or pebbles on a beach. 5. Divisibility - Can be divided into small units.
All of these qualities are shared by both GOLD and SILVER. Don't see why you say Silver is not money.
Gold is a store of wealth for nations and the very rich. Silver is the money of the people for day to day transactions. We are at a crossroads where FIAT currency is going to lose all its legitimacy. What will replace it? Silver not Gold. Why? Because you need volume. And when that happens (I.e. the Fiat experiment ends), Silver will be hotly demanded.


Alec,
Sprott's and Gold Money both have records of their silver bars. For sure, there are some delivery bars at the COMEX. Not 100%, but not zero. 75% of world demand is speculative investments- all that silver is piling up in inventory. There is not any way that all the silver coins, rounds and bars that have been produced by mints around the world over the last 10, 20 or 100 years are gone.. They are in speculative hoards. At the right price, much of this supposedly lost silver will reappear on the market.

Regarding money - at the present, silver is not money. It doesn't completely meet any of the tests. It is not

1) a unit of account (unless you are Silver Wheaton)
2) it is a very volatile storage of value (and always has been). If you think it is a store of value then crude oil, real estate and salt are all money. And Pt, Rhodium and for that matter Rare Earths.
3) and it is not an efficient medium of exchange (nowhere can you directly exchange silver for another good, except in a barter situation. All of its transactions go through dollars or some other "money" as an intermediary)

That could change in the future. Hugo Salinas Price has novel and interesting proposals, but realistically, the chances of implementation are slim. Legal tender laws in the various states of the US are a sideshow, but serve the purpose of exposing poor government fiscal situations.

None of the above change the fact that currently, silver is not money. You can't pay your rent or buy gasoline with it...unless you convert through another medium.

Lastly, silver in the US and Canada was not directly used as money- ever. We have had a gold based currency that enshrined the 16 to 1 concept. Over the 150 years up to 1960 the market price of silver was nearly always WELL below the silver value of US and Canada coinage. Hard money advocates should not ignore that during those times, the money was made of silver, but you still could not directly use silver as money. Two different things. The silver bulls use that confusion to manipulate public opinion to serve their own purposes.


Robert,
This is my final post on this subject so you will allow you the final word on this topic.
Obviously you are well read and quite bright. However you conveniently skip details and omit information in order to support your preconcieved opinion of silver.

1. You mention two ETF's that are, IMHO, amongst the best run. The vast majority of the available ETF's cannot/will not provide proof of physical bullion. These are paper silver holders and you cannot count those investments as holders of bullion. Why do you not point that out?

2. You say silver is piling up as a speculative investment. So is gold. The argument initiated in this thread was Gold vs Silver. Your point is irrelevant.

3. I did not say that silver is gone. I said much of it has been consumed in industrial applications. That is a true fact. Gold does not have many Industrial applications so virtually all of the mined gold is sitting somewhere. Gold stock piles are massive relative to Silver.

4. You originally stated that Silver is not money as an argument to why gold is a better investment. Gold too is not a unit of account, it is a very volatile storage of value and it is not an efficient medium of exchange.

5. You state that based on my definition of money that crude oil, real estate and salt are all money. That is a cheap shot and totally unwarrented. My definition was based on Acceptability, Durability, Portability, Scarcity, and Divisibility. Clearly your examples do not meat these criteria.

6. You state that Silver is not an efficient medium of exchange. There is truth to some degree in that. That is how Paper money first came into existance. Banks would hold your gold and silver and issue you credit reciepts in the value of the gold and silver holdings. It was easier to carrypaper reciepts than pounds of gold and silver. That has since morphed into (soon to be worthless) FIAT money.

7 You say that in the US and Canada silver has never been used as money. That is FALSE. The US coinage act of 1792 specifically declared gold and silver to be money. A constitutional dollar (in the United States) is defined as a silver coin containing 371.25 grains (0.7734375 troy ounces) of pure silver.
As far as Canada is concerned (and the USA too), silver was the foundation of all our coins (except for our copper cents). This was a practice that ended in 1967. The reason being was so that the public would accept it as legal tender. Over time this has been slowly and methodically stripped away from us by governments. Why you try to deny this fact is beyond me.

8. Just because money does not physically change hands does not mean that it is not money.

9. The fact that market value of silver was well below the value of the silver contained in the coins means nothing. This is irrelevant. If it had been worth more, governments would have simply diluted it. Silver was put in the coins to validate it as REAL money.
You and I can argue on this topic till the cows come home. In the end will we each choose to believe what we want to believe. All I want to do is give other readers a different point of view and a different interepreation of the facts.

Jag tror Silver har störst potential framöver.

Ration på metall i marken är nog ca 4:1 idag.
Nästan inget guld "konsumeras" medans en hel del silver konsumeras och det i applikationer där väldigt små mängder använts i ett otal produkter så det blir en del av det och det går inte återvinna, tänker på typ det som är i kläder bla.
Tror att Silvret är hårdast minipulaerat då marknaden är mindre och därav lättare för JPM mfl att manipulera,
1 oz Silver är drygt 200kr medans 1 oz Guld är sådär en 11.000 kr, vilket gör att fler tillkommande investerare köper Silver man får ju så många fler oz.
Dessa motiv kan räcka för nu

Citat från: kristensson skrivet lördag 14, Juli 2012, 03:55:20
Jag tror Silver har störst potential framöver.

Ration på metall i marken är nog ca 4:1 idag.
Nästan inget guld "konsumeras" medans en hel del silver konsumeras och det i applikationer där väldigt små mängder använts i ett otal produkter så det blir en del av det och det går inte återvinna, tänker på typ det som är i kläder bla.
Tror att Silvret är hårdast minipulaerat då marknaden är mindre och därav lättare för JPM mfl att manipulera,
1 oz Silver är drygt 200kr medans 1 oz Guld är sådär en 11.000 kr, vilket gör att fler tillkommande investerare köper Silver man får ju så många fler oz.
Dessa motiv kan räcka för nu

OK, leker lite djävulens advokat, då syftet är att tråden utvecklas liknande den diskussionen som de två herrarna Robert och Alec hade.

4:1 ration i marken? Är en siffra jag aldrig hört för, snarare allt mellan 16:1 - 26:1. Vad har du för källa på det?

Silvret konsumeras. Den största historiska åtgången för silver var framkallningsvätska. Den branschen är i det närmaste stendöd då digitalfoto tagit över som teknik. Silvertråd i kläder får ändå vara en liten och begränsad marknad. Snarare en tillfällig modenyck än något annat.

Varför skulle investerare vilja ha fler oz att bära runt på? Ju mer koncentrerad förmögenheten är i vikt och storlek, ju lättare är den att bära med sig, flytta, gömma, skydda etc.

Är framförallt i elektronik som silver tagit större del av iom RoHS men även guld konsumeras där med pläterade kontanter.
De senaste siffrorna jag såg var ~1:10 . Framförallt detta som gör att jag är mer positiv till silver.

Intressant artikel på ämnet (1år gamal men fortfarande aktuell:
http://www.zerohedge.com/article/eric-sprott-expect-gold-silver-ratio-hit-single-digits (http://www.zerohedge.com/article/eric-sprott-expect-gold-silver-ratio-hit-single-digits)

Citat från: Åbama skrivet lördag 14, Juli 2012, 14:25:13
Silvret konsumeras. Den största historiska åtgången för silver var framkallningsvätska. Den branschen är i det närmaste stendöd då digitalfoto tagit över som teknik. Silvertråd i kläder får ändå vara en liten och begränsad marknad. Snarare en tillfällig modenyck än något annat.

Användningen av silver inom elektronik, solpaneler och annat ökar. I  mobiler och datorer finns en liten mängd silver. Så att silver historiskt använts till framkallningsvätska spelar ingen roll och silver konsumeras bevisligen mer och mer för varje år. Vet att jag postat den förut men här är den igen:

Uses for silver are growing (http://3.bp.blogspot.com/-5PCrNWWjxSw/Tf8EYHFRdpI/AAAAAAAAPiY/4CM3kR9bNN0/s1600/SILVER-use.png)

Dessutom är lagren med silver betydligt mindre nu än tidigare. Summa summarum: Ökande efterfrågan och minskande tillgång.

Det skadar inte att ta upp lite fakta först, innan själva spörsmålet besvaras.

Silver finns i 17,5 gånger större mängder i jorden än guld. Och det bryts cirka 9 ggr mer silver än guld per år. Samtidigt är mängden samlat guld som finns ovan jord 5 gånger mer än silver. Vem kunde tro det!?

Det mesta av silvret som har används i industrin är slängt, då det inte har varit ekonomiskt motiverat att återvinna det.

Kan kanske vara kul att se hur fördelningen på efterfrågan ser ut.

      (http://i45.tinypic.com/2rzfi9s.jpg)

Så till själva frågan: Vilken av ädelmetallerna tycker du är bäst att investera i?

Man kan tycka av ovanstående att silver är klart undervärderat gentemot guld. Men ...
jag tänker mig att när vi börjar närma oss slutspel på de finansiella områdena, så kommer det bli rusning till guld och det kommer att öka och gå upp mer än silver.  Det är betydligt lättare att "spara" större belopp i guld än silver. Spara, hantera och sälja. Det favoriserar guld. Och jag ligger värdemässigt tyngre i den varan än silver.
När väl en "återställning" är till ända så bör däremot priset på silver öka mer. Jag diversifierar mig därför och "sparar" också en del i den ädelmetallen.

Som svar till användaren Silver.

Bra, nu börjar argumentationen komma igång. Det är också då det blir en intressant diskussion och en intressant läsning.

Missförstå mig inte nu. Jag är på intet sätt ute efter att skriva ned silver som råvara. Vad jag däremot vill uppnå är så många argument för och emot de båda råvarorna ställda mot varandra. Eftersom de flesta skrivit till förmån för silvrets utveckling har jag istället fått inta argumenten till förmån för guldet.

Går vi tillbaka så sent som på 60-talet var användandet av silver mer omfattande. I varenda ficka låg det nämligen silverhaltiga mynt. Detta var ytterligare ett användningsområde (bortsett från filmframkallningen) som idag helt försvunnit. Ser vi till traditionen att använda silverbestick till vardags, är även det en tradition på upphällningen. När hörde du senast om någon som gav bort silverskedar i present, eller planerade att köpa nya silverbestick?

Silver i solpaneler må vara hänt, men jämför med guldet igen. En gammal mobiltelefon innehåller mellan 7-15 kr i guld. Mängden silver är däremot en bråkdel. Guld finns också i kontakter, processorer, kretskort, i kontaktstycken. Vissa återvinningsföretag sysslande med elektronikåtervinning återvinner därför inte silvret. Mängden är för liten för att det skall vara lönsamt.

Ett annat argument som är flitigt använt, är att den industriella efterfrågan för silver är den drivande. Vad händer då i den svåra depression som så många ädelmetallförespråkare menar väntar? Jo, den industriella efterfrågan kommer dyka brant. I vart fall om den kommande krisen kommer att följa mönstret för tidigare kriser. Vad händer då med silverpriset?

Ett annat vanligt argument är att silvret konsumerats, medan guldet bevarats. Att mängden silver som handlas därför är begränsad i förhållande till guldet. Det är ett märkligt argument, då en stor mängd guld ligger inlåsta i centralbanksvalv. Det är guld som förvisso finns bevarats, men som på intet sätt handlas på marknaden. Det är därför stor skillnad på mängden guld som handlas, jämfört med mängden guld som finns.

Andra argument till guldet fördel, är att flera centralbanker på senare år kommit att öka guldinnehavet. Däribland den kinesiska och indiska. Det finns däremot ingen centralbank som köper silver.

Åbama

Är du säker på det sistnämnda? Jag vill minnas att jag läste på Zero Hedge att den Kinesiska centralbanken köper silver och anstränger sig till det yttersta för att dölja det. Bland annat fick de inte tag i så mycket guld som de ville, dollarberget är stort..  Jag minns inte beviskedjan helt men den föreföll mig inte helt osannolik då eftersom jag lade det på minnet.

Ett annat område där silveranvändande ökar är medicinskt. Peak oil är sannolikt redan passerat och i spåren på det följer "peak everything". Mest relevant här är peak penicillin. I takt med att allt fler bakterier blir resistenta mot antibiotika kommer sannolikt det antibakteriella silvret att bli viktigare inom det här området. Rentav kommer kanske en del av oss om vi får leva så länge uppleva silverbestickens revival av hygieniska skäl..

Citat från: Åbama skrivet lördag 14, Juli 2012, 19:18:55
Bra, nu börjar argumentationen komma igång. Det är också då det blir en intressant diskussion och en intressant läsning.

Det här kan bli intressant... jag hoppas att vi lyckas hålla ihop diskussionen utan att bli osams, det finns alldeles för många exempel på forum där takhöjden är rätt låg och man måste hålla sig till partilinjen för att inte bli påhoppad.

Citat från: Åbama skrivet lördag 14, Juli 2012, 19:18:55
Missförstå mig inte nu. Jag är på intet sätt ute efter att skriva ned silver som råvara. Vad jag däremot vill uppnå är så många argument för och emot de båda råvarorna ställda mot varandra. Eftersom de flesta skrivit till förmån för silvrets utveckling har jag istället fått inta argumenten till förmån för guldet.

Jag väljer också guldsidan, men har en försvarlig del av mitt sparande i silver, så jag lite panteist.

Som jag ser det så finns det ett flertal olika skäl att investera i ädelmetall. Ett är givetvis att man inte har så stort förtroende för pappersvalutorna och tror att vi förr eller senare kommer att tvingas till ett system där CBs inte kan trycka pengar på det sätt som pågår just nu. Dvs metall som hävstång för att hålla staten hederlig mot medborgarna. Hit hör jag.

En annan sak är olika bristresonemang, som t ex att silver kommer att ta slut först av alla grundämnen (runt 2020 enligt USGS), att användningen är oelastisk (dvs pga att det utgör så liten del av priset på slutprodukten så kommer kunderna att acceptera aggressiva prishöjningar), etc. Jag tror även på detta, men det är ett annat fenomen som i grunden inte har med dagens galopperande finanskris att göra. Och jag tror därför att snarare än att dessa två fenomen skall förstärka varandra (i silverfallet) så är det det förstnämnda som är "viktigast" och det andra kommer att vara en viktig detalj i en framtid där en massa saker utöver silver tar slut (olja t ex).

Och en sak tror jag är viktig att komma ihåg och det är att vad gäller industriella tillämpningar så tenderar man hitta alternativ om en komponent blir FÖR dyr. Jo, jag vet rätt mycket om silvers unika egenskaper, och bestrider dem inte... men jag har också stor tro på industrins förmåga att minska sina kostnader och hitta alternativ...

Citat från: Åbama skrivet lördag 14, Juli 2012, 19:18:55
Ett annat vanligt argument är att silvret konsumerats, medan guldet bevarats. Att mängden silver som handlas därför är begränsad i förhållande till guldet. Det är ett märkligt argument, då en stor mängd guld ligger inlåsta i centralbanksvalv. Det är guld som förvisso finns bevarats, men som på intet sätt handlas på marknaden. Det är därför stor skillnad på mängden guld som handlas, jämfört med mängden guld som finns.

Att guld bevaras ser jag som en fördel. Som Bron Suchecki vid Perth Mint påpekat så är detta unikt för guld: "any commodity with 60 years production in store would see its price go to zero, hence gold is not a commodity, but money". Eller omvänt: att silver förbrukas är en nackdel, eftersom det innebär att det inte funkar som "store of value".

Och när det gäller "store of value" så är det ju precis som Åbama påpekar bara en fördel att inte behöva kånka på lika många kg... dvs jag tror att det är ett misstag att se silver som "billigare" genom att man får "fler uns". Men å andra sidan så ser jag inte guld som ett handelsmynt i framtiden (det är värt för mycket, opraktiskt och risktfyllt). Där hoppas och tror jag att silver har en roll att spela (dock inte baserat på någon fastlåst konverteringskurs, det har ju som sagt lett till problem varje gång genom att god tillgång på silver lett till att man konverterar silver till guld).

För övrigt undrar jag hur många andra här på forumet som brukar läsa FOFOA? Det är långt, det är stundtals väldigt tungläst, men väldigt, väldigt genomtänkt. Jag tänker inte satsa huset på att FOFOA får rätt, men hans skriverier är absolut en orsak till att jag viktat om lite till förmån för guld.

august

Citat från: SoulCrew skrivet lördag 14, Juli 2012, 22:33:00
Åbama

Är du säker på det sistnämnda? Jag vill minnas att jag läste på Zero Hedge att den Kinesiska centralbanken köper silver och anstränger sig till det yttersta för att dölja det. Bland annat fick de inte tag i så mycket guld som de ville, dollarberget är stort..  Jag minns inte beviskedjan helt men den föreföll mig inte helt osannolik då eftersom jag lade det på minnet.

Först och främst, centralbankers inköp av guld brukar bli officiella i efterhand. Har aldrig sett någon information om att centralbank skulle ha köpt silver. Detta skulle i så fall varit en stor nyhet. Däremot flera gånger om att man köpt guld. Minns inte heller var jag läste eller hörde det. Vet att det varit uppe på Leo Rockwell show bland annat. Tror också faktiskt det var något från Mike Maloney.

Hur som helst, "Are central banks buying silver" https://www.kitcomm.com/showthread.php?t=84472 (https://www.kitcomm.com/showthread.php?t=84472)

Det som är officiellt är att kinesiska centralbanken köper guld, men rekomenderar investeringar i silver till sina medborgare.
http://goldnews.bullionvault.com/china_gold_silver_022320105 (http://goldnews.bullionvault.com/china_gold_silver_022320105)

Citat från: SoulCrew skrivet lördag 14, Juli 2012, 22:33:00Ett annat område där silveranvändande ökar är medicinskt. Peak oil är sannolikt redan passerat och i spåren på det följer "peak everything". Mest relevant här är peak penicillin. I takt med att allt fler bakterier blir resistenta mot antibiotika kommer sannolikt det antibakteriella silvret att bli viktigare inom det här området. Rentav kommer kanske en del av oss om vi får leva så länge uppleva silverbestickens revival av hygieniska skäl..

Silverbestick har aldrig funnits av medicinska orsaker. Då skulle du i så fall istället kunna använda nysilver som är belagt med ett tunt lager med silver. Visst, silvret har bakteridödande egenskaper, men har också inte fullt så trevliga egenskaper om du får det i kroppen i allt för stora mängder. http://en.wikipedia.org/wiki/Argyria (http://en.wikipedia.org/wiki/Argyria)

Jag tror att man måste skilja på begreppen värdebevarande och investering. Tyvärr blandas dessa 2 begrepp ofta ihop i PM debatten

I min värld är värdebevarande någonting som behåller ett värde oavsett vad som händer i omvärlden utan att för den skull behöva ge maximal värdeökning.  Investering något som ger regelbunden avkastning eller som i fallet guld och silver som inte ger direktavkastning en spekulativ investering där värdeökningen är det intressanta.

Som värdebevarande tror jag guld är oöverträffat. Tradition, historia och dess fysiska egenskaper talar sitt tydliga språk. Som investering kan däremot silver vara den metall som ger bäst utdelning om man lyckas rätt med timingen.

Guld är alltså det självklara valet för mig som värdebevarare. Som investering har jag många alternativ varav silver är ett.

Citat från: august skrivet lördag 14, Juli 2012, 23:03:09Det här kan bli intressant... jag hoppas att vi lyckas hålla ihop diskussionen utan att bli osams, det finns alldeles för många exempel på forum där takhöjden är rätt låg och man måste hålla sig till partilinjen för att inte bli påhoppad.

Målet är inte att såga silver som en investering. För mig har silvret faktiskt varit en rent lysande sådan. Det jag däremot vill se är en diskussion för och emot. Hittills har det kommit många intresanta och tänkvärda argument från båda sidor. Dina har varit några av dem. Vi får se om det fortsätter.

Citat från: august skrivet lördag 14, Juli 2012, 23:03:09


Och en sak tror jag är viktig att komma ihåg och det är att vad gäller industriella tillämpningar så tenderar man hitta alternativ om en komponent blir FÖR dyr. Jo, jag vet rätt mycket om silvers unika egenskaper, och bestrider dem inte... men jag har också stor tro på industrins förmåga att minska sina kostnader och hitta alternativ...

Likaså kan det komma att göra för guld. När den breda massan tycker att guldet är alldeles för dyrt och övervärderat så kan man komma att byta "plats" på guld och silver. Dvs. att guld ersätter silver som den industriella ädelmetallen, då dem har liknande egenskaper inom exempelvis elektronik.

Citat från: Goldfinger skrivet lördag 14, Juli 2012, 23:26:29
Jag tror att man måste skilja på begreppen värdebevarande och investering. Tyvärr blandas dessa 2 begrepp ofta ihop i PM debatten

Guld är alltså det självklara valet för mig som värdebevarare. Som investering har jag många alternativ varav silver är ett.

Tack, det är precis min syn också, men du formulerade det mycket mer koncist.

Silver är även för mig en (än så länge god) investering, medan guld är ett sparande. Jag tror egentligen att detta är den självklara nyckeln till varför vi alla befinner oss på lite olika punkter längs en linje från "bara guld" till "bara silver". Ena änden är "minimera risk, bevara mitt kapital", andra änden är "accepterar högre risk för att öka mitt kapital".

Givet den bilden (som jag faktiskt tror att de flesta av oss bör kunna skriva under på) så tillkommer det sedan ytterligare parametrar i form av vilken tro man har på framtiden. Tror man på deflation så är det än viktigare att bevara kapital (pengarna blir mer värda, men det är väldigt svårt att få tag i mer pengar). Tror man å andra sidan på hyperinflation så kommer priser att gå i taket och då vill man givetvis investera i någonting med stor utväxling (t ex silver).

Med tanke på trådens ämne kan det ju passa bra att hänvisa till följande gästartikel hos FOFOA som just försöker gå igenom silver vs guld, pros and cons så fullständigt som möjligt:

http://fofoa.blogspot.com/2011/05/costatas-silver-open-forum.html (http://fofoa.blogspot.com/2011/05/costatas-silver-open-forum.html)

Den artikeln fick FOFOAs blog att fullkomligt drunkna i kommentarer så de var tvungna att starta en ytterligare tråd bara för att få plats med mer kommentarer:

http://fofoa.blogspot.com/2011/05/costatas-silver-open-forum-part-2.html (http://fofoa.blogspot.com/2011/05/costatas-silver-open-forum-part-2.html)

Totalt är det ca 1500 kommentarer så om man vill läsa allt så har man att göra ett tag. Detta är generellt ett problem med FOFOAs blog: inläggen är en kilometer långa varje gång, och sedan kommer det typiskt 500 kommentarer... så det blir lätt lite mastigt och man måste sålla hårt. Men å andra sidan så kommer det bara ett par artiklar per månad.

august

Citat från: cherokee skrivet Söndag 15, Juli 2012, 00:19:05

Citat från: august skrivet lördag 14, Juli 2012, 23:03:09
Och en sak tror jag är viktig att komma ihåg och det är att vad gäller industriella tillämpningar så tenderar man hitta alternativ om en komponent blir FÖR dyr. Jo, jag vet rätt mycket om silvers unika egenskaper, och bestrider dem inte... men jag har också stor tro på industrins förmåga att minska sina kostnader och hitta alternativ...

Likaså kan det komma att göra för guld. När den breda massan tycker att guldet är alldeles för dyrt och övervärderat så kan man komma att byta "plats" på guld och silver. Dvs. att guld ersätter silver som den industriella ädelmetallen, då dem har liknande egenskaper inom exempelvis elektronik.

Nix, det tror jag faktiskt inte på. Orsaken är just det att guld bevaras medan silver förbrukas.

Det finns ca 170.000 ton guld ovan jord. En mindre del (30-40.000 ton om jag inte har fel) finns i centralbankerna. Resten finns till största del hos seriöst rika familjer (ibland via div företag). Vi små retail investors syns inte ens som en blipp i statistiken här.

Silver är tvärtom. En märkbar del finns hos retail investors, ännu mer i industrin, ingenting hos centralbanker och (här gissar jag) ytterst lite hos de ytterst rika.

Att guld och silver då skulle byta plats pga att guldet blivit för dyrt ser jag som ett tankefel. "Dyrt" mätt i vad? I fiat? Det betyder ju bara att guldet gör sitt jobb och bevarar värde när det trycks nya pengar. Dyrt mätt i silver? Tja det skulle ju i praktiken vara som att musen sade till lejonet att "ost är godare än gasell" (bara för att möss väldigt sällan lyckas fånga några gaseller). Lejonet svarar "ok. fine. satsa du på ost så tar jag hand om gasellerna"...

Pris är relativt. Att man får fler uns silver för X fiat betyder inte att guld är för dyrt eller övervärderat. Värdering baserar jag snarare på ((total mängd guld) * guldpris) / (total mängd fiat). Om nämnaren ökar mer än täljaren så  är inte guldet övervärderat. Och eftersom det finns så mycket guld ovan mark så blir nyproduktionen så liten att  man kan se "total mängd guld" närmast som en konstant.

Det sagt så känner jag också till resonemanget att man kanske skulle använda guld som ersättning för silver i framtiden. Men det beror inte på att retail investors tycker att guldet blivit för dyrt, utan på att (a) silvret tagit slut och (b) de unika egenskaperna hos silver (och guld) gör att man MÅSTE använda guld om man inte får tag på silver. Dvs det är baserat på antagandet att industrin inte lyckas innovera sig bort från sitt silverbehov i takt med att priset går upp.

Jag tror absolut att silverpriset kommer att gå upp, pga att det har egenskaper som gör att det är svårt att ersätta, och pga att det kommer att ta slut om sådär tio år. Men betyder bara att silver är en sannolikt bra investering, det har ingenting med om guld skulle vara övervärderat att göra.

august

Citat från: Åbama skrivet lördag 14, Juli 2012, 23:31:38

Citat från: august skrivet lördag 14, Juli 2012, 23:03:09Det här kan bli intressant... jag hoppas att vi lyckas hålla ihop diskussionen utan att bli osams, det finns alldeles för många exempel på forum där takhöjden är rätt låg och man måste hålla sig till partilinjen för att inte bli påhoppad.

Målet är inte att såga silver som en investering. För mig har silvret faktiskt varit en rent lysande sådan. Det jag däremot vill se är en diskussion för och emot. Hittills har det kommit många intresanta och tänkvärda argument från båda sidor. Dina har varit några av dem. Vi får se om det fortsätter.

Som jag framförde i mitt tidigare inlägg så ser jag guld som värdebevararen men silver kan mycket väl vara ett bättre investeringsalternativ om man är ute efter maximal värdeökning. Silver skall alltså inte sågas ur den synvinkeln.

Men... många har också bränt sig historiskt. Silvermarknaden är mycket volatil. Det är en begränsad marknad som lätt kan drivas av en eller ett fåtal aktörer åt både det ena och det andra hållet. Man bör noga tänka över detta innan man ger sig på några större positioner och ha en väl genomtänkt strategi för att undvika att ryckes med i euforin när det börjar dra uppåt igen.

Först en rättelse.
Ration guld/silver ca 4:1 av kännda tillgångar OVAN mark, inte i mark som jag skrev i tidigare inlägg.
Att fotoindustrin bara använder en bråkdel idag mot tidigare lär inte spela stor roll då det fanns ett välfungerande återvinningssystem och mycket silver kom tillbaka den vägen.
Att silverförbrukningen skulle minska vid en lågkonjunktur är ju rätt men det drabbar många metaller och det mesta silvret kommer ju fram som biprodukter vid annan metallbrytning och de lär också drabbas av lågknjunktur och mindre silver skulle komma fram som bimetaller från gruvdrift av bla zink, tenn, bly mm.
Silvrets antibakteriella egenskaper gör att det finns i underkläder, strumpor, sportskläder mm då det effektivt förhindrar dålig lukt-finns även kylskåp med beläggning för att hindra illa lukt. Detta silver är så litet i var plagg att de inte återvinns.
Silvrets termiska egenskaper är överlägsna guldets.
Att vara "född med silversked i munnen" betyder inte som många tror att man är född rik, utan att man är född med hälsan då man åt med silversked, den antibakteriella egenskapen hos silver är känd sedan länge.
Centralbanker köper inte silver då det finns för lite och att det kräver stora utrymmen men likt ett tidigare inlägg så har jag någonstans läst att Kina samlar även på silver. Vilket iofs inte är anmärkningsvärt då dom samlar på sig ett stort antal metaller, däribland även sällsynta jordartsmetaller.

Man jämför ofta ration mellan silver och guld i marken, ovan mark, vad som produceras etc etc. Det jag tycker är intressant är att försöka reda ut hur den gemene PM investeraren placerar.
Personligen har jag placerat ca 33% av värdet i silver, snittet på 50/50 talar bl.a Eric Sprott om. Fortsätter vi placera med den fördelningen så kommer "småplacerarnas" efterfrågan på silver driva priset.

Hur ser eran fördelning ut? Tvivlar på att det är många som ens är nära dagens ratio på ~ 55.

Citat från: kristensson skrivet Söndag 15, Juli 2012, 21:52:10
Först en rättelse.
Ration guld/silver ca 4:1 av kännda tillgångar OVAN mark, inte i mark som jag skrev i tidigare inlägg.

Tack för rättelsen, intressant.

Citat från: kristensson skrivet Söndag 15, Juli 2012, 21:52:10
Att fotoindustrin bara använder en bråkdel idag mot tidigare lär inte spela stor roll då det fanns ett välfungerande återvinningssystem och mycket silver kom tillbaka den vägen.

Självklart har det betydelse. Om kanske det största användningsområdet för en råvara försvinner, har det självklart betydelse för värdet. Lägg därtill att silvret också slutat användas i mynt, vilket även det, också var ett stort användningsområde. Om merparten dessutom återvunnits (som du skriver) betyder det ju att mycket också kommit tillbaka i cirkulation.

Till silvrets försvar då, att andra användningsområden har uppstått istället.

Citat från: kristensson skrivet Söndag 15, Juli 2012, 21:52:10
Att silverförbrukningen skulle minska vid en lågkonjunktur är ju rätt men det drabbar många metaller och det mesta silvret kommer ju fram som biprodukter vid annan metallbrytning och de lär också drabbas av lågknjunktur och mindre silver skulle komma fram som bimetaller från gruvdrift av bla zink, tenn, bly mm.

Det är trots allt, det är en klen tröst, att efterfrågan minskar och andra råvaror som också faller i pris. Om man tror på det ekonomiska katastrofscenariot, är målet snarare att skydda sig mot prisfall.

Citat från: kristensson skrivet Söndag 15, Juli 2012, 21:52:10
Silvrets antibakteriella egenskaper gör att det finns i underkläder, strumpor, sportskläder mm då det effektivt förhindrar dålig lukt-finns även kylskåp med beläggning för att hindra illa lukt. Detta silver är så litet i var plagg att de inte återvinns.
Silvrets termiska egenskaper är överlägsna guldets.

Där har du andra användningsområden som exempel på ersättare för ovanstående. Frågan är om de motsvarar i omfattning och behov?

Citat från: kristensson skrivet Söndag 15, Juli 2012, 21:52:10
Att vara "född med silversked i munnen" betyder inte som många tror att man är född rik, utan att man är född med hälsan då man åt med silversked, den antibakteriella egenskapen hos silver är känd sedan länge.

Intressant.

Visste du att traditionen att man kastar ett mynt i en brunn för tur, ursprungligen kommer ifrån att man kastade ett silvermynt i en nygrävd brunn för att ta död på bakterier?

Citat från: kristensson skrivet Söndag 15, Juli 2012, 21:52:10
Centralbanker köper inte silver då det finns för lite och att det kräver stora utrymmen men likt ett tidigare inlägg så har jag någonstans läst att Kina samlar även på silver. Vilket iofs inte är anmärkningsvärt då dom samlar på sig ett stort antal metaller, däribland även sällsynta jordartsmetaller.

Det där tror jag faktiskt inte på. Hade centralbankerna velat få tag på silver, hade de nog fått det. En snabb överslagsräkning ger också följande. En enkilostacka finsilver med ett sportpris på 6190 kr motsvarar runt 88 kubikcentimeter. Ett valv på 50 kvadratmeter med en takhöjd på 2,5 meter har en volym på 125 kubikmeter. En kubikmeter motsvaras av 1´000´000 kubikcentimeter. Räknar vi då på det teoretiska silvervärdet som kunde förvaras på den 125 kubikmetrarna ser kalkylen ut såhär. 125 m3 x 1´000´0000 = 125´000´000 cm3 / 88 * 6190 = 8´792´613´636 kr. I ett pyttelitet valv motsvarande ett bankontors ryms alltså nästan nio miljarder i värde. Riksbanker har tillgång till enorma säkra valv.

Att det kanske inte är så praktiskt däremot kan nog istället vara en av orsakerna. Detta och att silver är betraktat som en råvara likt koppar, platina eller någon annan råvara, en annan orsak.

Kristensson, missförstå mig inte. Jag tror säkert vi kommer se högre silverpriser i framtiden. Skälet till tråden är att jag vill ha en diskussion baserad på fakta (positiv som negativ sådan). Det är att det enda sättet att fatta rationella beslut är att basera dem just på fakta.

Det finns också ett antal PM-buggs. Kommer inte ihåg vilken av dem, men det var en av de mest tongivande som brukar synas en del. En som i slutet av förra året, lovade dubblade eller rentutav troligen tredubblade priser i silver under första kvartalet i år. Hur det gick med det vet vi. Det var också sådant som gjorde att jag skapade den här tråden. En plats för saklig diskussion, argument och motargument.

Jag tror personligen inte heller en sekund på sådana uttalanden. Tror också att den typen av överoptimistiskt skitprat istället kan skada trovärdigheten för seriösa investerare och för ädelmetall som investering som helhet. Det är lite som att läsa rubrikerna över vilka aktier som är "fyndköp" i ekonomitidningarna spalter, eller för all del, lyssna på bankernas rekommendationer. Det finns alltid en baktanke bakom dessa "välmenande gratisråd".

Skall ge ett argument för silvret. Ett tänkbart argument i vart fall. Dock inte enbart för silver utan liktydigt för guldet. De som argumenterar för att vi står inför en förestående monetär förtroendekris har tyvärr starka argument för att så mycket väl kan vara fallet. Inget är nytt ur ett historiskt perspektiv då detta inträffat många gånger tidigare.

En sak skiljer däremot situationen idag mot tidigare historiskt liknande händelser. Detta är omfattningen av missbruket i det ekonomiska systemet. Det är inte små skitvalutor som zimbabwedollar, jugoslaviska dinarer, eller ungerska pengő som missbruket sker idag. Det är istället valutor som dollar och euro som missbruket sker i.

En annan sak har också förändrats. Detta genom införandet av informationssamhället. När något väl inträffar går det fort. Informationen sprids sekundsnabbt och faller börserna, faller de som regel världen över. Reaktionen blir simultan då marknaden reagerar med flockinstinkt världen över. Marknadens aktörer kan jämföras med fiskstim som kvickt simmar åt det ena eller andra hållet. Tänk då att alla världens fiskar samtidigt fick en signal att röra sig åt ett specifikt håll. Då förstår man snabbt att det är stora rörelser vi talar om. När den monetära krasch då, som så många idag säger slutligen blir oundviklig (om den blir det). När den väl då inträffar kommer den att ske på bred front och gå fort, ruskigt fort.

Vad som då kan hända, är att både guldet och silvret drivs upp i en desperat flykt från traditionella fiat-valutor under en kort period. Här kan silvrets monetära historia som värde i valutor vara till silvrets fördel.

Citat från: Åbama skrivet Måndag 16, Juli 2012, 03:16:47

...När den monetära krasch då, som så många idag säger slutligen blir oundviklig (om den blir det). När den väl då inträffar kommer den att ske på bred front och gå fort, ruskigt fort.

Vad som då kan hända, är att både guldet och silvret drivs upp i en desperat flykt från traditionella fiat-valutor under en kort period. Här kan silvrets monetära historia som värde i valutor vara till silvrets fördel.

Varför tror du att silver har en historisk fördel? Är den någon av metallerna som har en historia som värdebevarare i kristid så är det väl guldet? Skulle valutasystemen krascha så antingen dyker ett nytt system upp och då troligtvis kopplat till guld, alternativt blir det anarki och då blir det de stora massorna som styr värdet. Om du frågar den genomsnittlige världsmedborgaren vad han föredrar så misstänker jag att guld har högre status än silver som värdebevarare.

Frågan är mer hypotetisk ställd eftersom både guld och silver kommer att vara gynnat i detta senario som vi för övrigt får hoppas inte blir verklighet.

Citat från: Goldfinger skrivet Måndag 16, Juli 2012, 09:03:54

Citat från: Åbama skrivet Måndag 16, Juli 2012, 03:16:47

...När den monetära krasch då, som så många idag säger slutligen blir oundviklig (om den blir det). När den väl då inträffar kommer den att ske på bred front och gå fort, ruskigt fort.

Vad som då kan hända, är att både guldet och silvret drivs upp i en desperat flykt från traditionella fiat-valutor under en kort period. Här kan silvrets monetära historia som värde i valutor vara till silvrets fördel.

Varför tror du att silver har en historisk fördel? Är den någon av metallerna som har en historia som värdebevarare i kristid så är det väl guldet? Skulle valutasystemen krascha så antingen dyker ett nytt system upp och då troligtvis kopplat till guld, alternativt blir det anarki och då blir det de stora massorna som styr värdet. Om du frågar den genomsnittlige världsmedborgaren vad han föredrar så misstänker jag att guld har högre status än silver som värdebevarare.

Frågan är mer hypotetisk ställd eftersom både guld och silver kommer att vara gynnat i detta senario som vi för övrigt får hoppas inte blir verklighet.

Du måste läsa vad jag skrev. Jag skrev "Ett tänkbart argument i vart fall. Dock inte enbart för silver utan liktydigt för guldet".

Visst, guldet är mer betraktat som en värdebevarare, men även silvret har en lång monetär historia. Silver har funnits i mynt sedan vikingatiden. På många sedlar förr i tiden, stod det att de kunde läsas in mot silver. Det var alltså inte bara guld sedlar kunde lösas in mot.

Citat från: Åbama skrivet Måndag 16, Juli 2012, 14:39:10

Citat från: Goldfinger skrivet Måndag 16, Juli 2012, 09:03:54

Citat från: Åbama skrivet Måndag 16, Juli 2012, 03:16:47

...När den monetära krasch då, som så många idag säger slutligen blir oundviklig (om den blir det). När den väl då inträffar kommer den att ske på bred front och gå fort, ruskigt fort.

Vad som då kan hända, är att både guldet och silvret drivs upp i en desperat flykt från traditionella fiat-valutor under en kort period. Här kan silvrets monetära historia som värde i valutor vara till silvrets fördel.

Varför tror du att silver har en historisk fördel? Är den någon av metallerna som har en historia som värdebevarare i kristid så är det väl guldet? Skulle valutasystemen krascha så antingen dyker ett nytt system upp och då troligtvis kopplat till guld, alternativt blir det anarki och då blir det de stora massorna som styr värdet. Om du frågar den genomsnittlige världsmedborgaren vad han föredrar så misstänker jag att guld har högre status än silver som värdebevarare.

Frågan är mer hypotetisk ställd eftersom både guld och silver kommer att vara gynnat i detta senario som vi för övrigt får hoppas inte blir verklighet.

Du måste läsa vad jag skrev. Jag skrev "Ett tänkbart argument i vart fall. Dock inte enbart för silver utan liktydigt för guldet".

Visst, guldet är mer betraktat som en värdebevarare, men även silvret har en lång monetär historia. Silver har funnits i mynt sedan vikingatiden. På många sedlar förr i tiden, stod det att de kunde läsas in mot silver. Det var alltså inte bara guld sedlar kunde lösas in mot.

Ok då är jag med på ditt resonemang. Angående silvermynt under vikingatiden så hade Sverige från början silvermyntfot då det guld man hade i första hand användes för internationell handel.

Papperspengar är ju trots allt ett bekvämt sätt att bära med sig o betala med jm fört med guld/silvermynt.
Kan tänka mig att med alla de tryckta fiat som finns idag så skulle man "enkelt" värdera upp guld sådär 100ggr så simsalabim så hade man gulduppbackning för 100ggr så mycket fiat.
Vi styrs ju trots allt av politiker så vari ligger problemet med en uppvärdering av tex. guld

Åbama - det där med silvermynt i brunnen var nytt för mig.
Många intresanta för o nackdelar med resp Guld/Silver som kommer fram här.
I solpaneler finns det mycket silver och detta kommer säkert att återvinnas men med en livslängd på 25 år så är vi närmare 2040 innan något kommer tillbaka därifrån.
Mobiltelefoner är en annan intressant produkt, fler o fler företag samlar in mobiltelefoner
Varför? - Jo det finns mer guld i en mobiltelefon i förhållande till vikt än vad många miningbolag i dag har i marken. Guld ut en mobil återvinns lättare än att bryta massa berg för att få fram guld.

Citat från: kristensson skrivet Måndag 16, Juli 2012, 22:22:10
Papperspengar är ju trots allt ett bekvämt sätt att bära med sig o betala med jm fört med guld/silvermynt.
Kan tänka mig att med alla de tryckta fiat som finns idag så skulle man "enkelt" värdera upp guld sådär 100ggr så simsalabim så hade man gulduppbackning för 100ggr så mycket fiat.
Vi styrs ju trots allt av politiker så vari ligger problemet med en uppvärdering av tex. guld

Papperspengar eller för den delen digitala pengar kopplade till kort, är oändligt mycket mer praktiska, än mynt i guld och silver för daglig handel. Skulle större valörer göras av mynt motsvarande vår gamla 5-, 10-, och 20-krona i guld för att användas i daglig cirkulation, skulle förfalskningarna öka något enormt.

Tanken att vi skulle börja använda guld- och silvermynt till vardags ser i vart fall jag därför som högt osannolik. En guldmyntfot lär också i så fall komma under galgen från all världens politiker. Personligen tror jag vi lär se en krasch först.

Citat från: kristensson skrivet Måndag 16, Juli 2012, 22:22:10
Papperspengar är ju trots allt ett bekvämt sätt att bära med sig o betala med jm fört med guld/silvermynt.
Kan tänka mig att med alla de tryckta fiat som finns idag så skulle man "enkelt" värdera upp guld sådär 100ggr så simsalabim så hade man gulduppbackning för 100ggr så mycket fiat.
Vi styrs ju trots allt av politiker så vari ligger problemet med en uppvärdering av tex. guld

Till och börja med så innebär en gulduppbackning att man tar ifrån politiker och centralbanker en kontrollmöjligheten och det sitter nog hårt inne. Sen kan inte värdet av guld manipuleras så lättvindigt. Värdet av guld är mer eller mindre konstant så att uppvärdera guld 100 gånger är samma sak som att skapa en enorm inflation i fiat värde.

Citat från: Åbama skrivet Måndag 16, Juli 2012, 22:45:11

Citat från: kristensson skrivet Måndag 16, Juli 2012, 22:22:10
Papperspengar är ju trots allt ett bekvämt sätt att bära med sig o betala med jm fört med guld/silvermynt.
Kan tänka mig att med alla de tryckta fiat som finns idag så skulle man "enkelt" värdera upp guld sådär 100ggr så simsalabim så hade man gulduppbackning för 100ggr så mycket fiat.
Vi styrs ju trots allt av politiker så vari ligger problemet med en uppvärdering av tex. guld

Papperspengar eller för den delen digitala pengar kopplade till kort, är oändligt mycket mer praktiska, än mynt i guld och silver för daglig handel. Skulle större valörer göras av mynt motsvarande vår gamla 5-, 10-, och 20-krona i guld för att användas i daglig cirkulation, skulle förfalskningarna öka något enormt.

Tanken att vi skulle börja använda guld- och silvermynt till vardags ser i vart fall jag därför som högt osannolik. En guldmyntfot lär också i så fall komma under galgen från all världens politiker. Personligen tror jag vi lär se en krasch först.

Jag håller med. Man behöver inte gå tillbaka till 1800-talet bara för att man önskar en sund ekonomi. Kort och andra digitala pengar förenklar mycket i samhället. Problemet ligger heller inte där utan i systemet bakom.

Citat från: Goldfinger skrivet Måndag 16, Juli 2012, 23:38:11

Citat från: kristensson skrivet Måndag 16, Juli 2012, 22:22:10
Papperspengar är ju trots allt ett bekvämt sätt att bära med sig o betala med jm fört med guld/silvermynt.
Kan tänka mig att med alla de tryckta fiat som finns idag så skulle man "enkelt" värdera upp guld sådär 100ggr så simsalabim så hade man gulduppbackning för 100ggr så mycket fiat.
Vi styrs ju trots allt av politiker så vari ligger problemet med en uppvärdering av tex. guld

Till och börja med så innebär en gulduppbackning att man tar ifrån politiker och centralbanker en kontrollmöjligheten och det sitter nog hårt inne. Sen kan inte värdet av guld manipuleras så lättvindigt. Värdet av guld är mer eller mindre konstant så att uppvärdera guld 100 gånger är samma sak som att skapa en enorm inflation i fiat värde.

Inflationen är redan ett faktum och har varit så under lång tid. Ta silverinnehållet i våra svenska mynt exempelvis. 1942 blev 1- och 2-kronorna lättare och fick halverat silverinnehåll. Metallvärdet skulle annars efter ett tag vida överstigit det nominella värdet. 1968 togs silvret bort helt ur enkronor och titta på vad man får för en 40-procentig enkrona idag. Läste någonstans att när riksbanken avskaffade 50-öringen, fick man mer än 50 öre styck för mynten som såldes som skrot för 50-öringarna med kopparinnehåll (se bild).

(http://www.riksbank.se/Upload/Bilder_riksbank/Kat_sedlar_mynt/50ore_180px_180px.jpg)

Skulle vi få se en återgång till guldmyntfot, vore det just under extrema förhållanden, troligen infört i någon ny valuta. Tror personligen vi får se en rejäl krasch före något sådant inträffar. Säga vad man vill om guldet och silvret. Att silver är en volatil råvara osv. Inflation är samtidigt en dold skatt och båda ädelmetallerna har varit en hedge mot inflation under lång tid och lär nog så förbli.

Det jag läste om 50-öringen var att just den legeringen myntet innehåller passade exact för någon tillämpning i Kina och att dom därför betalade drygt 50 öre för varje mynt.

Detta blev dock senare avfärdat som en form av skröna, allt enligt husorganet GP, Göteborgs Posten.

Tror till och med att det var ett aprilskämt. Riksbanken gick ut och dementerade att så var fallet.

Citat från: maggan skrivet tisdag 17, Juli 2012, 11:09:22
Tror till och med att det var ett aprilskämt. Riksbanken gick ut och dementerade att så var fallet.

Där ser man. Då fyller ju tråden ett syfte som avslöjar felaktigheter och avlivar myter.:)

Rent logiskt stämmer det ju också. En femtioöring väger 3,7 gram. Det innebär ju att det blir drygt 270 st på ett kilo. Något som skulle innebära ett kilopris på 135 kr för kopparn, vilket är en bra bit över skrotpriset för koppar om jag inte har fel.

Silver vs Guld

Kan för min del anse att det ena utsluter inte det amdra.
Alltså blir svaret Silver o. Guld

Snubblade över denna video, som fick mig att tänka på något jag tänkt många gånger förut

https://www.youtube.com/watch?v=Eh6DkxetfRQ (https://www.youtube.com/watch?v=Eh6DkxetfRQ)

I dagsläget ligger kostnadsration mellan silver och guld kring 68:1
Det bör ju finnas någon övre gräns där silvret inte kan passera (tänker typ att den har för stor industriell användbarhet för att bli för undervärderad gentemot guld).

Vad är era tankar kring en rimlig ratio mellan guld/silver?
När bör man kunna hitta medellångsiktiga arbitragemöjligheter i att köpa det ena gentemot det andra?

Rent tillgångsmässigt är det väl 16:1 som gäller, att det finns 16 ggr så mycket guld som silver i jordskorpan. Eller är det att det bryts 16 ggr så mycket guld som silver?
Rent teoretiskt kan man ju tänka sig en ännu lägre siffra någon gång i framtiden om man inte skulle hinna bryta silver i den takt som industrin efterfrågar. Historiskt sett så brukar väl ändå ration inte gå under 40:1 särskilt ofta.

Svårt att säga vad som är rimligt, men när det närmar sig 40:1 kanske man ska börja växla om till guld.

Citat från: Caveman skrivet tisdag 29, Juni 2021, 20:05:19
Vad är era tankar kring en rimlig ratio mellan guld/silver?
När bör man kunna hitta medellångsiktiga arbitragemöjligheter i att köpa det ena gentemot det andra?

Jag tycker att GSR är nonsens.

Att "rätt" prisrelation mellan två varor skulle bero på deras relativa vanlighet i jordskorpan är trams. Isåfall finns det många andra saker som borde ha astronomiska priser men inte har det. Och arbitrage är i princip omöjligt för fysiska innehav, pga att kringkostnaderna äter upp den eventuella vinsten. Så arbitrage är primärt för papperssilver och -guld (och möjligen för valvmetall). Möjligen kan man använda GSR för att vid ett visst tillfälle välja att köpa det ena hellre än det andra, men även det är rätt tveksamt.

Jag ser detta som väldigt likt gnabbet mellan vissa krypto- och PM-bugs. Det är som bekant ett ständigt tjafsande där de ägnar sig åt att racka ner på varandra. Onödigt och olyckligt, vi är ju på samma sida och den rationella positionen är PM och krypto.

På samma sätt är det med guld och silver: det rationella är guld och silver. Man äger dem av olika orsak och det helt oavsett vad GSR råkar vara just nu.

Hehe. Såg först nu att detta var en uråldrig tråd som väcktes upp och att även jag varit inne och gaggat i den tidigare för en massa år sedan. Herregud vad man känner sig gammal när man ser egna inlägg från snart tio år sedan...

Men för att vara så konstruktiv som möjligt bör man väl kunna själv ha någon intern gräns för vilken relation där det inte är lönt att köpa guld tid till exempel.
Menar vid ration 100:1 skulle jag hellre köpa silver vid det investeringstillfället. Men har ingen känsla för jag jag själv tycker det är en rimlig ratio heller. Kanske det jag var ute efter.

Citat från: Caveman skrivet onsdag 30, Juni 2021, 09:56:21
Men för att vara så konstruktiv som möjligt bör man väl kunna själv ha någon intern gräns för vilken relation där det inte är lönt att köpa guld tid till exempel.
Menar vid ration 100:1 skulle jag hellre köpa silver vid det investeringstillfället. Men har ingen känsla för jag jag själv tycker det är en rimlig ratio heller. Kanske det jag var ute efter.

Om GSR är 100:1 och jag bara ägde guld så skulle jag köpa silver. Men om jag bara ägde silver så skulle jag köpa guld. Om jag var ute efter en investering så skulle det nog bli silver. Om det var värdebevarande och att överleva en annalkande finansiell härdsmälta skulle jag köpa guld. Etc.

Min poäng är att det inte går att förenkla ett köpbeslut (inklusive delen om man alls skall köpa någonting) till ett binärt val baserat på en siffra. De viktigaste delarna i beslutet (egen situation, avsikt, tro om framtiden, tidigare innehav, fysiskt eller papper, etc) syns inte i GSR och då blir GSR en ganska meningslös detalj för oss småsparare.

Men om du vore en mäklare och fattar köp och säljbeslut dagligen i både guld och silver, då håller jag med dig. En mäklare tittar givetvis på GSR (men ännu mer tittar han nog på sin provision, eftersom han inte handlar för egna pengar...).

Jag är inte en mäklare och jag handlar för egna pengar och då har jag funnit att GSR är rätt irrelevant för mig inför beslut. Men det är jag, jag vet att många andra tycker att GSR är viktigt. To each his own.

Jag har en strategi som går ut på att ha lika mycket pengar placerat i guld som i silver. Det innebär att om GSR ändras från 90 till 100 så säljer jag guld och köper silver, men om ändringen är från 110 till 100 så säljer jag silver och köper guld.
För att det skall fungera att göra flera små affärer är det pappersguld och papperssilver som gäller.

Citat från: august skrivet onsdag 30, Juni 2021, 10:10:59

Citat från: Caveman skrivet onsdag 30, Juni 2021, 09:56:21
Men för att vara så konstruktiv som möjligt bör man väl kunna själv ha någon intern gräns för vilken relation där det inte är lönt att köpa guld tid till exempel.
Menar vid ration 100:1 skulle jag hellre köpa silver vid det investeringstillfället. Men har ingen känsla för jag jag själv tycker det är en rimlig ratio heller. Kanske det jag var ute efter.

Om GSR är 100:1 och jag bara ägde guld så skulle jag köpa silver. Men om jag bara ägde silver så skulle jag köpa guld. Om jag var ute efter en investering så skulle det nog bli silver. Om det var värdebevarande och att överleva en annalkande finansiell härdsmälta skulle jag köpa guld. Etc.

Min poäng är att det inte går att förenkla ett köpbeslut (inklusive delen om man alls skall köpa någonting) till ett binärt val baserat på en siffra. De viktigaste delarna i beslutet (egen situation, avsikt, tro om framtiden, tidigare innehav, fysiskt eller papper, etc) syns inte i GSR och då blir GSR en ganska meningslös detalj för oss småsparare.

Men om du vore en mäklare och fattar köp och säljbeslut dagligen i både guld och silver, då håller jag med dig. En mäklare tittar givetvis på GSR (men ännu mer tittar han nog på sin provision, eftersom han inte handlar för egna pengar...).

Jag är inte en mäklare och jag handlar för egna pengar och då har jag funnit att GSR är rätt irrelevant för mig inför beslut. Men det är jag, jag vet att många andra tycker att GSR är viktigt. To each his own.

Tack för intressanta tankar! Just på grund av liknande tankeutbyte var min motivering till att gå med i detta forum!