Jag är intresserad av att slänga in lite pengar i pappers-silver, platina och eventuellt guld (ca 5000kr per metall). Även andra metaller och råvaror skulle kunna var intressant.
Det ska kunna köpas på Avanza. Jag vill ha något som bara följer spot.
Tanken är väl mest att de får ligga orörda i 5-30år.
Vad Ska man då ha, certifikat, fond, etf? Hur påverkar olika avgifter att man investerar så lite pengar?
Jag vet att dom flesta på forumet är 100% för fysiskt metallsparande 🙂 Men jag tänker att det kan vara bra med lite av varje.
Kanske finns någon som sparar i lite papper också, som har några tips?
Personligen skulle jag aldrig satsa på ETF:s och dylikt. Finns mer pm på pappret än vad som finns irl. Någon kommer att förlora stort den dagen en större inväxling sker.
Hellre då satsa på gruvaktier och gruvfonder vilka är ganska lågt värderade nu.
Problemet med ETFer med mer exotiska metaller är att de tar så stora förvaltningavgifter, om de håller fysisk metall, och har stora omkostnader (för att rulla terminskontrakt) om de inte håller metallen. Nuförtiden får man ju inte ens handla amerikanska ETFer (tack för det, EU!), så utbudet är ganska begränsat.
Certifikat går fetbort pga höga avgifter över tid. Bara rimligt för kortsiktig spekulation.
Citat från: Birka skrivet Söndag 23, September 2018, 19:41:03
Personligen skulle jag aldrig satsa på ETF:s och dylikt. Finns mer pm på pappret än vad som finns irl. Någon kommer att förlora stort den dagen en större inväxling sker.
Hellre då satsa på gruvaktier och gruvfonder vilka är ganska lågt värderade nu.
Eftersom det är så pass lite pengar jag tänkt lägga in, så spelar det inte så stor roll om det backas upp fysiskt eller inte känner jag.
Visst hade vart tråkigt att förlora pengarna på ett sådant sätt, men det är en risk jag är villig att ta.
Gruvaktier och liknande får bli alternativ två, om jag inte hittar något som följer spot med rimliga avgifter.
Citat från: cyber skrivet Söndag 23, September 2018, 19:53:26
Problemet med ETFer med mer exotiska metaller är att de tar så stora förvaltningavgifter, om de håller fysisk metall, och har stora omkostnader (för att rulla terminskontrakt) om de inte håller metallen. Nuförtiden får man ju inte ens handla amerikanska ETFer (tack för det, EU!), så utbudet är ganska begränsat.
Certifikat går fetbort pga höga avgifter över tid. Bara rimligt för kortsiktig spekulation.
Har kollat lite efter ETFer, men det verkar svårhandlat som du säger.
Jag läste precis på om certifikat lite mer noggrant. Och ja det verkar inte som att det är nåt man vill hålla under en längre tid pga avgifter.
Med de randvillkor du har (följa spot, inte ETF eller cert, gruvor i andra hand, ligga orört i många år) så tror jag att det du vill ha är en onlineförvaring av PM som vi diskuterat här ett antal gånger. Jag kan helt enkelt inte se någon pappersprodukt (nu när ETF-handeln stängts) som vore bättre kortsiktigt och på längre sikt än 5 år blir det bara ännu tydligare.
Citat från: august skrivet Söndag 23, September 2018, 22:15:45
Med de randvillkor du har (följa spot, inte ETF eller cert, gruvor i andra hand, ligga orört i många år) så tror jag att det du vill ha är en onlineförvaring av PM som vi diskuterat här ett antal gånger. Jag kan helt enkelt inte se någon pappersprodukt (nu när ETF-handeln stängts) som vore bättre kortsiktigt och på längre sikt än 5 år blir det bara ännu tydligare.
Ja okej, får ta mig en titt på det då!
Tack så mycket för tips och åsikter, sparar en del värdefull tid 🙂
Jag är med i en grupp på facebook som heter "ett rikare liv"
Admins har något form av samarbete med Auvesta där dom har varit på besök och faktiskt fått se det fysiska guldet. I princip köper man en del i en fullstor guldtacka eller annan valfri metall.
Vet inte så mycket själv mer än det jag hört, man ska kunna månadsspara så lite som 25€.
Kanske värt att kolla upp?
Citat från: Lamalaman skrivet Söndag 23, September 2018, 17:19:37
Jag är intresserad av att slänga in lite pengar i pappers-silver, platina och eventuellt guld (ca 5000kr per metall). Även andra metaller och råvaror skulle kunna var intressant.
Det ska kunna köpas på Avanza. Jag vill ha något som bara följer spot.
Tanken är väl mest att de får ligga orörda i 5-30år.
Vad Ska man då ha, certifikat, fond, etf? Hur påverkar olika avgifter att man investerar så lite pengar?
När det är så små belopp som du pratar om så visst finns det pappersprodukter som du kan titta på hos Avanza market. Jag tänker då som i ditt fall först och främst på en "Track" produkt som inte har någon hävarm.
Annars är den lägsta hävarmen för ett Avanza certifikat x2. Köper du ett AVA certifikat för mer än 1000 SEK så behöver du heller inte betala någon courtageavgift.
Certifikat med mer än x2 i hävarm lämpar sig bara för mycket kortsiktig spekulation, då de har en urholkningseffekt över tiden.
Om du tittar på punkt 4 i Faktabladet (PRIIP-Faktablad som finns längre ner på sidan) "Vilka är kostnaderna?" på produkten TRACK SILVER AVA (https://www.avanza.se/borshandlade-produkter/certifikat-torg/om-certifikatet.html/619768/track-silver-ava) så är det på ett år
Totala kostnaden 1.128% d.v.s. helt överkommligt.
Om du inte är mycket för gruvbolagaktier (majors, minors et cetera) så har Pacific Precious (https://pacificfonder.se/fonder/pacific-precious/ (https://pacificfonder.se/fonder/pacific-precious/)) en fond för ädelmetaller. De har relataivt hög förvaltningsavgift, och har väl inte gått bra den senaste tiden men man investerar troligtvis inte i något sådant kortsiktigt. En utav förvaltarna från Pacific Fonder pratar mer om ädelmetaller generellt och lite grann om Pacific Precious här:
https://www.youtube.com/watch?v=kEpWS-Rp8l4 (https://www.youtube.com/watch?v=kEpWS-Rp8l4)
Jag skulle undvika ETF:er baserade på (påstådd) backning av ädelmetall. Xetra-Gold är exempelvis en utav alternativen här, där det har uppdagats att de inte kunde leverera utlovat guld.
Citat från: I_am_mine skrivet Måndag 24, September 2018, 21:06:55
Jag är med i en grupp på facebook som heter "ett rikare liv"
Admins har något form av samarbete med Auvesta där dom har varit på besök och faktiskt fått se det fysiska guldet. I princip köper man en del i en fullstor guldtacka eller annan valfri metall.
Vet inte så mycket själv mer än det jag hört, man ska kunna månadsspara så lite som 25€.
Kanske värt att kolla upp?
Kollade lite på deras sida, såg seriöst ut. Men omöjligt att hitta kostnader någonstans. Sen att det är döda länkar till både FAQ och öppna konto känns ju sådär, om inte omöjligt att gå med i :)
Citat från: Tyr skrivet Måndag 24, September 2018, 21:19:56
När det är så små belopp som du pratar om så visst finns det pappersprodukter som du kan titta på hos Avanza market. Jag tänker då som i ditt fall först och främst på en "Track" produkt som inte har någon hävarm.
Annars är den lägsta hävarmen för ett Avanza certifikat x2. Köper du ett AVA certifikat för mer än 1000 SEK så behöver du heller inte betala någon courtageavgift.
Certifikat med mer än x2 i hävarm lämpar sig bara för mycket kortsiktig spekulation, då de har en urholkningseffekt över tiden.
Om du tittar på punkt 4 i Faktabladet (PRIIP-Faktablad som finns längre ner på sidan) "Vilka är kostnaderna?" på produkten TRACK SILVER AVA (https://www.avanza.se/borshandlade-produkter/certifikat-torg/om-certifikatet.html/619768/track-silver-ava) så är det på ett år
Totala kostnaden 1.128% d.v.s. helt överkommligt.
Tack! kör på den!
Citat från: Lu skrivet tisdag 25, September 2018, 21:34:39
Om du inte är mycket för gruvbolagaktier (majors, minors et cetera) så har Pacific Precious (https://pacificfonder.se/fonder/pacific-precious/ (https://pacificfonder.se/fonder/pacific-precious/)) en fond för ädelmetaller. De har relataivt hög förvaltningsavgift, och har väl inte gått bra den senaste tiden men man investerar troligtvis inte i något sådant kortsiktigt. En utav förvaltarna från Pacific Fonder pratar mer om ädelmetaller generellt och lite grann om Pacific Precious här:
https://www.youtube.com/watch?v=kEpWS-Rp8l4 (https://www.youtube.com/watch?v=kEpWS-Rp8l4)
Jag skulle undvika ETF:er baserade på (påstådd) backning av ädelmetall. Xetra-Gold är exempelvis en utav alternativen här, där det har uppdagats att de inte kunde leverera utlovat guld.
Har kollat lite på den fonden tidigare. Lägger kanske lite pengar i den också, för skojs skull.
Jädrar vad gruvfonderna går upp nu. (Guld, silver)
Man blir ju riktigt nervös. :)
Citat från: Birka skrivet fredag 19, Juli 2019, 19:49:51
Jädrar vad gruvfonderna går upp nu. (Guld, silver)
Man blir ju riktigt nervös. :)
Var det inte sff som behövde nervmedicin för att hantera kursrörelser i metallerna? Du kanske kan få lite...?
Jag noterar att i dagen mikrokorrektion (vi har ju i princip bara tappat vad vi vann i går) där guldet backar ca 1.2% så går mina PM-portföljer fortfarande +1.5% resp +2.5% idag (så är långt, vi får se hur det ser ut vid stängning). Eftersom gruvorna ofta ligger före metallen så lär detta lilla hack inte vara den stora korrektionen, den ligger fortfarande framför oss.
Min PPM-gruvfond har gått upp över 5 % på två dagar och 39 % i år.
Man borde ju vara glad men fruktar bara smällen. 8)
Som sagt, får nog fixa lite valium.
Hur stor korrektion är ni rädda för, egentligen? Vill man verkligen försöka tajma marknaden? Jag kör på att hålla det jag har inför det som komma skall, det som sker nu ser jag som brus. Vi kanske har olika tidsperspektiv, i och för sig.
Man kan säga att jag påbörjat spurten. :)
Citat från: Lu skrivet fredag 19, Juli 2019, 22:07:40
Hur stor korrektion är ni rädda för, egentligen? Vill man verkligen försöka tajma marknaden? Jag kör på att hålla det jag har inför det som komma skall, det som sker nu ser jag som brus. Vi kanske har olika tidsperspektiv, i och för sig.
Det handlar inte om att vara rädd, jag är för korrektioner, inte emot. En bull med lite rejäla korrektioner då och då håller mycket längre än en bull utan eftersom det det senare fallet alltid slutar med tokoptimism och sedan en blow-off top.
Men om man lyckas pricka korrektionerna med bara lite tur kan man få en märkbart bättre utveckling på sin "trading"-position. I mitt fall just nu handlar det om att hitta rätt ingång för det jag (oklokt) sålde i måndags.
Min personliga erfarehet är att om man försöker pricka något så skjuter man sig oftast i foten.
Tror mer på lotteriprincipen. Kanske är det samma sak. :)
Citat från: august skrivet lördag 20, Juli 2019, 11:21:17
Det handlar inte om att vara rädd, jag är för korrektioner, inte emot. En bull med lite rejäla korrektioner då och då håller mycket längre än en bull utan eftersom det det senare fallet alltid slutar med tokoptimism och sedan en blow-off top.
Då är jag med hur du tänker och jag instämmer. "Rädd" kanske var fel ord, "förvänta" var det jag menade.
Citat från: august skrivet lördag 20, Juli 2019, 11:21:17
Men om man lyckas pricka korrektionerna med bara lite tur kan man få en märkbart bättre utveckling på sin "trading"-position. I mitt fall just nu handlar det om att hitta rätt ingång för det jag (oklokt) sålde i måndags.
Jag är med på detta spår med en liten invändning: man måste då välja de gruvaktier som man tror kommer gå ner. Istället för att ha metallen guld som den enda form man spekulerar i, spekulerar man också i något som inte enbart kan reduceras ned till guldprisets inverkan. För mig skulle det vara svårt att veta vilka gruvaktier som jag ska sälja en del utav samt hur många och vilka jag ska behålla. Jag är rädd att jag i en sådan situation alltid skulle ligga steget efter. Med det sagt så kommer det naturligtvis korrektioner, jag ifrågasätter egentligen bara min egen förmåga att bedöma när jag ska köpa och när jag ska sälja.
Jag tror ni är lite för "contrarian". The trend is your friend, särskilt i tillgångar som inte har någon objektiv värderingsmodell (typ P/E-tal).
Sure, guldet kan falla, men i så fall måste det till någon extern händelse (de-eskalering av konflikten USA-iran, minskad konjukturoro och därmed förväntningar på högre realräntor e dyl), det kommer inte falla för att det "gått upp för fort"
Citat från: cyber skrivet lördag 20, Juli 2019, 13:34:52
Jag tror ni är lite för "contrarian". The trend is your friend, särskilt i tillgångar som inte har någon objektiv värderingsmodell (typ P/E-tal).
Nu talar vi ju primärt om gruvor här. De går att värdera objektivt, må det vara via P/E eller något annat.
Men jag tror att jag måste bena ut min syn på detta så att det blir lite mer begripligt. Eftersom jag sitter i ett flygplan med 9h flygning framför mig så kanske jag får tid att göra det om en stund.
Citat från: cyber skrivet lördag 20, Juli 2019, 13:34:52
Jag tror ni är lite för "contrarian". The trend is your friend, särskilt i tillgångar som inte har någon objektiv värderingsmodell (typ P/E-tal).
Sure, guldet kan falla, men i så fall måste det till någon extern händelse (de-eskalering av konflikten USA-iran, minskad konjukturoro och därmed förväntningar på högre realräntor e dyl), det kommer inte falla för att det "gått upp för fort"
Jag tror att vi måste vidga diskussionen lite. Det finns flera dimensioner att ta hänsyn till här.
Låt mig först säga (vilket jag tror att alla redan vet) att jag är bullish på guld och ännu mer bullish på PM-aktier. Jag tror att det kommer att vara otroligt intressant under de närmaste åren.
Men, och det är ett viktigt men, jag har varit med så länge att jag lärt mig den hårda vägen att en PM-portfölj som inte "förvaltas" tenderar att gå upp som en sol och komma ner som en pannkaka. Jag har gjort kolossala vinster i min PM-portfölj (våren 2016 gick t ex portföljen upp mer än 220%), men ofta tappat bort stora delar av gjorda vinster pga att jag inte haft tid eller uttänkt strategi för hur jag skall agera när olika saker händer.
Jag tror helt enkelt att om man skall bli framgångsrik när man spekulerar i PM-aktier så måste man ha en uttänkt strategi och den måste vara uttänkt i förväg, eftersom när det brister och allting gungar är det för virrigt för att man där och då skall kunna tänka ut vad som bör göras. Detta är samma resonemang som att företag bör ha en krishanteringspolicy: nyckeln ligger i att den skall vara uttänkt i förväg, inte att man tror att den sannolikt kommer att behövas i morgon.
En annan sanning som jag kommit att förlita mig på är att det enda sättet att tjäna pengar på aktieplaceringar är genom att sälja. Det är vid försäljningen som du gör vinsten. Innan du har sålt har du inte gjort någon vinst. Siffrorna på din depå är bara siffror. Och om man nu skall sälja för att göra vinster så finns det bara två alternativ. Antingen säljer man när det gått bra och aktien stigit (förhoppningsvis rejält)... eller så säljer man när det gått dåligt. Att sälja när det gått bra betyder därför inte att man inte längre tror på en sak utan bara att man försöker agera lite mer rationellt.
Ok, låt oss då försöka bringa lite ordning i alternativen:
Scenarion: Det finns minst två olika scenarion att tänka på här. Dels har vi "korrektion" ("K", guldet korrigerar eftersom det gått upp kraftigt, vanliga börsen tickar på som vanligt), dels har vi "finanskris, fas 2" ("FKF2", likviditetskris, börskrasch, allt dyker). Det senare är ju vad cyber hänvisar till, det förra vad vi hittills pratat om.
Strategier: Det finns tre huvudsakliga alternativ: man kan vara proaktiv (positionera dig innan X har inträffat), reaktiv (positionera dig efter det X har inträffat) eller inaktiv (blunda och tänk dig till ditt Happy Room när det rasar nästa gång).
Volatilitet: Sedan har vi detta med volatilitet. PM-aktier är volatila. Det har vi ju sett i positiv riktning sedan slutet på maj. Men om det kan gå fort uppåt så går det statistiskt enligt uppgift 3-7 ggr fortare nedåt. Och volatiliteten invaliderar i många fall en reaktiv strategi (man hinner helt enkelt inte med, algosar och proffs är för snabba). Då funkar inte reaktiv strategi, bara proaktiv eller inaktiv återstår. Det enda som dyker snabbare än en guldgruva är... en silvergruva.
Ok, vi har två scenarion och tre strategier, det blir sex alternativ. Men sedan har jag alltså strukit alternativet <FKF2, reaktiv>. Återstår fem alternativ.
Finanskris, fas 2 Jag tror inte på inaktivitet när FKF2 kommer. Jag vet inte hur många av er som var med i PM-racet 2008. Jag var med på börsen, men inte i PM (jag började med PM-aktier 2009). Men jag har i efterhand tittat en del på hur det gick. Not pretty. Se t ex grafen nedan som jag stulit från
https://www.thetechnicaltraders.com/next-financial-reset-crisis-scary-close/ (https://www.thetechnicaltraders.com/next-financial-reset-crisis-scary-close/)
Att "sitta still i båten" med sina gruvor var ungefär det sämsta man kunde ha gjort där och då. Detta gör att jag tror att det är väldigt viktigt om man leker med PM-gruvor att inte leva i tron att man bara kan slå sig till ro, eftersom man har varit smart och satsat på rätt häst. När det osar katt blir alla hästar lim. Så vi stryker <FKF2, inaktiv> också som ett dåligt alternativ. Återstår fyra alternativ.
Korrektion Nästa fråga är om det är rätt att sitta still i båten om det "bara" är frågan om en korrektion. Det första problemet där är att avgöra om det är en K eller starten på FKF2. Det är inte nödvändigtvis så himla lätt. Och det går inte heller att veta om K kommer före FKF2 eller om nästa event helt enkelt blir att det rasar generellt. Min poäng är inte att jag tror att världen går under imorgon, utan bara att det inte går att veta i vilken ordning saker kommer att inträffa. FKF2 kommer att triggas av en svart svan, men vi vet inte vilken eller när. Sedan får man inte glömma att även vad som "bara" är en korrektion är när det gäller PM-aktier ofta en ganska smärtsam process. Vilka av er var med när det rasade 2011? 2013? Efter det Trump blivit vald 2016? Det går ner fort och det går ner mycket.
Jag är urusel på att sälja av snabbt. Jag åker alltid dit och jag kommer säkert att åka dit även denna gång. Men jag har varit med tillräckligt länge för att veta både hur fort det går, hur skrynklig man blir när man åker genom papperstuggen och hur mycket man ångrar att man inte tänkte igenom en lite mer proaktiv strategi eftersom det fanns varningssignaler som man lojt ignorerade. Detta med "buy and hold" som var en vinnande strategi under förra århundradet... tror jag därför inte lika mycket på som vissa andra, ffa inte vad gäller PM-aktier.
Så min slutsats blir att om man som jag kommit till slutsatsen att för FKF2 så funkar bara proaktiva strategier och att det inte går att veta vad som händer först... då måste man redan idag tänka ut sin proaktiva FKF2 strategi så att man kan exekvera den när magen säger att det är dags och den kommer då även att funka som en proaktiv strategi för den händelse det blir en korrektion.
Vad är då dessa strategier? Hur förbereder man sig om man nu vill göra det? Det är ganska enkelt. Man säljer aktier och går likvid. Om man bara kör fonder är det extra enkelt eftersom de normalt är så likvida, men å andra sida är exekveringen ofta långsammare. Om man som jag i princip bara kör aktier så måste man räkna med problemet med dålig likviditet i mindre bolag. Det är
inte kul (men karaktärsdanande) att försöka bli av med en lite större position i ett litet bolag samtidigt som det rasar per minut. Det är helt %$%^&% hopplöst, för att tala klarspråk. Och har man inte realtidskurser så är man totalt rökt.
Så steg ett måste bli att när det börjar osa katt, jag menar lukta lim, så bör man likvidera småbolag och antingen gå likvid eller flytta pengarna till stora bolag. Visst det är mer häv i att köra en liten mikrojunior, men det är kanske en rimlig kompromiss att flytta pengarna till Barrick och inte gå hela vägen till räntepapper när det bara osar lite. Börjar det osa mer är det oerhört mycket enklare (och mindre kostsamt) att likvidera en position i Barrick än i en handfull juniorer.
Steg två är givetvis att sälja av majors som Barrick och gå likvid. Men har man tagit steg ett i tid så blir steg två inte alls lika svårt.
Hur mycket? Likvidera hur mycket? Jag menar absolut inte att man skall likvidera allt, tvärtom, man kanske bara skall likvidera en mindre del. Men hur mycket är en personlig bedömning och det klassiska svaret är att det är lagom när man är lika rädd för att det som ligger kvar skall rasa som man är för att det som man likviderat inte skall följa med upp.
"This time is different" Detta är en annan svår avvägning. Under historien har det som bekant hänt gång, på gång, på gång att någonting är helt tokigt enligt tidigare synsätt. Då kommer det alltid fram folk ur garderoberna som säger att det är inte tokigt, det är helt ok, eftersom "this time is different". Men på något konstigt vis är det väldigt sällan som detta stämmer. I slutänden så blir utfallet inte identiskt, men liknande, förra gången.
I detta fall så gäller frågan mycket om verkligen PM kommer att sjunka lika mycket som 2008. Har inte världen lärt sig nu och istället för att sjunka så kommer PM att gå rakt upp när vanliga börsen krashar? Fan tro't. Jag tror att det kommer att bli exakt som tidigare, men att det kommer att gå snabbare. Dvs istället för att ha ett par månader på sig (som 2008) innan PM-gruvorna rasar så tror jag att det rasar snabbare men även att det hämtar sig snabbare.
Sådärja, det var en lång stream-of-conciousness postning författad här på flyget till Hemavan. Oklart om den hjälper någon annan än mig, men om inte annat så är det alltid nyttigt att formulera sina tankar för sig själv.
august
Tack för ett bra och klargörande inlägg, august. Jag behöver nog tänka igenom detta mer, men detta är mina initiala kommentarer.
Citat från: august skrivet Söndag 21, Juli 2019, 15:49:33
Finanskris, fas 2 Jag tror inte på inaktivitet när FKF2 kommer. Jag vet inte hur många av er som var med i PM-racet 2008. Jag var med på börsen, men inte i PM (jag började med PM-aktier 2009). Men jag har i efterhand tittat en del på hur det gick. Not pretty.
Om man vill roa sig med att titta på XAU Gold and Silver Miner Index ser vi att det dröjde till november 2009 - april 2010, d.v.s. 1-1,5 år, innan den kommit tillbaka till det genomsnitt som rådde första halvåret 2008. Det är inte vackert. Om man kollar hur det ser ut idag för XAU-indexet ligger vi i ett område som motsvarar det scenario som rådde i oktober 2008. Frågan blir i sådana fall: Hur mycket lägre kan gruvaktier gå? Man kan argumentera för att vi under ett tag har varit vid en undre gräns. Vi kanske kan nå ännu lägre, men då föreställer jag mig ett scenario där traditionella börsen och index går högre och där, som cyber skrev, konjukturoron minskar kombinerat med en lugnare omvärld. Det kan för all del ske. Vi kanske inte har haft vår blow-off top ännu.
Under den period som grafen du bifogade visar så rådde det en liten prisdeflation i XAU-indexet till den absoluta botten som pilen pekar på, mätt i S&P. Samma mått några månader senare, in på år 2009, rådde det istället prisinflation i XAU-indexet, mätt i S&P. Man skulle kunna dra poängen, vilket flera gör mot bl.a. Harry Dent, att vad för roll spelar det att guld, och därigenom gruvaktier, har gått ned, om i princip allting annat har gått ner mer? Det bästa hade ju då varit att ha pengar på ett vanligt bankkonto, men detta förutsätter också att pengarna inte försvinner vid en kris. Det alternativ du nämner med att gå likvid är rimlig, men då får man göra antagandet att i vår kommande finanskris kommer ens bank, och banksystemet, förbli intakt.
Citat från: august skrivet Söndag 21, Juli 2019, 15:49:33
Korrektion Nästa fråga är om det är rätt att sitta still i båten om det "bara" är frågan om en korrektion. Det första problemet där är att avgöra om det är en K eller starten på FKF2. Det är inte nödvändigtvis så himla lätt. Och det går inte heller att veta om K kommer före FKF2 eller om nästa event helt enkelt blir att det rasar generellt. Min poäng är inte att jag tror att världen går under imorgon, utan bara att det inte går att veta i vilken ordning saker kommer att inträffa. FKF2 kommer att triggas av en svart svan, men vi vet inte vilken eller när. Sedan får man inte glömma att även vad som "bara" är en korrektion är när det gäller PM-aktier ofta en ganska smärtsam process. Vilka av er var med när det rasade 2011? 2013? Efter det Trump blivit vald 2016? Det går ner fort och det går ner mycket.
Jag gick ombord på PM-tåget i augusti förra året. Min erfarenhet kring denna marknad är jämförelsevis med andra inom detta område begränsat, varför jag också uppskattar detta forum i allmänhet och sådana här inlägg i synnerhet. I övrigt är det detta scenario jag har svårast att fatta ett rationellt beslut för.
Citat från: august skrivet Söndag 21, Juli 2019, 15:49:33
Jag är urusel på att sälja av snabbt. Jag åker alltid dit och jag kommer säkert att åka dit även denna gång. Men jag har varit med tillräckligt länge för att veta både hur fort det går, hur skrynklig man blir när man åker genom papperstuggen och hur mycket man ångrar att man inte tänkte igenom en lite mer proaktiv strategi eftersom det fanns varningssignaler som man lojt ignorerade. Detta med "buy and hold" som var en vinnande strategi under förra århundradet... tror jag därför inte lika mycket på som vissa andra, ffa inte vad gäller PM-aktier.
Citat från: august skrivet Söndag 21, Juli 2019, 15:49:33
"This time is different" Detta är en annan svår avvägning. Under historien har det som bekant hänt gång, på gång, på gång att någonting är helt tokigt enligt tidigare synsätt. Då kommer det alltid fram folk ur garderoberna som säger att det är inte tokigt, det är helt ok, eftersom "this time is different". Men på något konstigt vis är det väldigt sällan som detta stämmer. I slutänden så blir utfallet inte identiskt, men liknande, förra gången.
I detta fall så gäller frågan mycket om verkligen PM kommer att sjunka lika mycket som 2008. Har inte världen lärt sig nu och istället för att sjunka så kommer PM att gå rakt upp när vanliga börsen krashar? Fan tro't. Jag tror att det kommer att bli exakt som tidigare, men att det kommer att gå snabbare. Dvs istället för att ha ett par månader på sig (som 2008) innan PM-gruvorna rasar så tror jag att det rasar snabbare men även att det hämtar sig snabbare.
Med anledning av det jag annars går omkring och funderar på, undrar jag om inte fundamenta skiljer sig åt denna gång. Inte av typen "this time is different" utan istället att det finns en ovanligt stark asymmetri man kan ta fördel av som gör att jag kör mer "buy and hold" än försök till tajming. Då menar jag inte bara de fundamenta och den logik det fanns i att äga guld i början av 2008, utan även den att dollarn var rekordlåg runt 2007 och att guldet då stod på sitt rekordhögsta. Idag är det ett omvänt förhållande och de monetära åtgärder vi kan förvänta oss är lättnader, inte åtstramningar, som åtminstone borde neutralisera den asymmetri jag försöker utnyttja.
Men vad vet jag. Egentligen vill jag ha en korrektion så jag kan köpa billigare, men om jag vill det borde jag egentligen också sälja under antagandet att min analys också ger en indikation om en kommande korrektion som jag då agerar på. Och det är här jag går bet.
Ok, jag är lite nybörjare på börsen. Har ett ISK-konto på Avanza med just nu ca 50-50 indexfonder och räntefonder. Jag har förstått att räntefonder i ISK inte är optimalt och skulle vilja byta ut dem, och en del av aktiefonderna, till något ädelmetallrelaterat. Jag tror alltså att det kommer att gå lite dåligt för marknaden och rätt bra för guldet de kommande åren.
Grejen är att jag gillar enkelhet. Jag vill inte ha ett till fondkonto någon annan stans. Jag vill fortfarande ha allt inom ISK-kontot, och jag vill helst slippa köp- och säljavgifter. Finns det då något vettigt på Avanza att välja, eller är det bättre att bara sätta dem på ett sparkonto och vänta på att en vettig fond dyker upp? Har läst något om att Eric Strand eventuellt ska starta en bra PM-fond. Är ju också rädd att missa tåget om jag väntar för länge och guldet nu fortsätter uppåt.
Jag kan tänka mig icke-uppbackat pappersguld i det här fallet för jag tror inte att det kommer att fallera än på ett tag.
Citat från: laban77 skrivet fredag 23, Augusti 2019, 09:37:00
Ok, jag är lite nybörjare på börsen. Har ett ISK-konto på Avanza med just nu ca 50-50 indexfonder och räntefonder. Jag har förstått att räntefonder i ISK inte är optimalt och skulle vilja byta ut dem, och en del av aktiefonderna, till något ädelmetallrelaterat. Jag tror alltså att det kommer att gå lite dåligt för marknaden och rätt bra för guldet de kommande åren.
Grejen är att jag gillar enkelhet. Jag vill inte ha ett till fondkonto någon annan stans. Jag vill fortfarande ha allt inom ISK-kontot, och jag vill helst slippa köp- och säljavgifter. Finns det då något vettigt på Avanza att välja, eller är det bättre att bara sätta dem på ett sparkonto och vänta på att en vettig fond dyker upp? Har läst något om att Eric Strand eventuellt ska starta en bra PM-fond. Är ju också rädd att missa tåget om jag väntar för länge och guldet nu fortsätter uppåt.
Jag kan tänka mig icke-uppbackat pappersguld i det här fallet för jag tror inte att det kommer att fallera än på ett tag.
Du kan köpa en fond som investerar i guldgruvor, t ex BGF World Gold. Det är ju inte exakt samma sak som att äga ädelmetall, eftersom gruvor ofta rör sig mer än guldpriset. Finns även i PPM.
Personligen äger jag bara PM i fysisk form (om skiten träffar fläkten eller om Löfven vill åt mina pengar) och gruvor genom ovanstående fond (om guldet går till trädtopparna så kommer gruvorna förhoppningsvis nå stjärnorna :)
Nordnet har ett mycket bredare utbud av ETF:er, de har kanske nån som investerar i fysiskt guld.
Undvik certifikat eller futures som oftast har stora omkostnader över tid.
Och sälj inte av aktiefonderna för att byta till PM. 50% aktier/aktiefonder är för lite, om du inte tror du kommer behöva pengarna inom de närmaste åren... Är det långsiktigt sparande (10+ år) skulle jag satsa på 70% aktier, 20% räntor (sparkonto med insättningsgaranti, då räntefonder är i princip garanterad förlust nuförtiden), 10% PM. Tänk på att inkomstpensionen (utöver premiepensionen) i princip är att jämställa med räntesparande. Så om du inte har bolån som du behöver balansera upp så kan du minska räntedelen ytterligare (men man behöver förstås ett buffertsparande för personliga "skiten träffar fläkten"-händelser)
Var inte rädd att missa tåget. Utgå från att världen kommer fortsätta ungefär som den gjort hittills, men säkra upp en mindre del om det värsta skulle hända. Det är i alla fall min melodi.
Men viktigast av allt: sälj dina räntefonder NU. Nästan vad som helst är bättre än en garanterad (om än liten) förlust. T o m 100% aktier är bättre än det.
Tackar för tipsen. Jag tänker att om man verkligen tror att marknaden går ner de kommande åren så är det nog inte så bra att hålla kvar 50% aktiefonder eller ännu mer. Bättre då att sälja en del av dem nu och köpa sen igen när det börjar vända uppåt. Jag kan ju ha helt fel så klart och det fortsätter vara goda tider på börsen, men det känns som att det börjar mullra på många håll nu.
BGF World Gold låter intressant, men det var fasligt höga avgifter. Nära 2% förvaltningsavgift och 5% teckningsavgift. Är det så att det verkligen kostar 5% att köpa? Även på ett ISK-konto? Får se om jag kanske väljer sparkonto ändå för den "säkra" delen tills något ännu bättre dyker upp.
Citat från: laban77 skrivet fredag 23, Augusti 2019, 09:37:00
Ok, jag är lite nybörjare på börsen. Har ett ISK-konto på Avanza med just nu ca 50-50 indexfonder och räntefonder. Jag har förstått att räntefonder i ISK inte är optimalt och skulle vilja byta ut dem, och en del av aktiefonderna, till något ädelmetallrelaterat. Jag tror alltså att det kommer att gå lite dåligt för marknaden och rätt bra för guldet de kommande åren.
Grejen är att jag gillar enkelhet. Jag vill inte ha ett till fondkonto någon annan stans. Jag vill fortfarande ha allt inom ISK-kontot, och jag vill helst slippa köp- och säljavgifter. Finns det då något vettigt på Avanza att välja, eller är det bättre att bara sätta dem på ett sparkonto och vänta på att en vettig fond dyker upp? Har läst något om att Eric Strand eventuellt ska starta en bra PM-fond. Är ju också rädd att missa tåget om jag väntar för länge och guldet nu fortsätter uppåt.
Jag kan tänka mig icke-uppbackat pappersguld i det här fallet för jag tror inte att det kommer att fallera än på ett tag.
Om just guld kan jag inte råda, men viss erfarenhet från börsen har jag. Först tycker jag att det är smart att försöka hålla allt på ett institut. Med tiden blir det lätt många olika ställen man har olika pensioner, konton mm. Det göt det svårare och bökigare att ha överblick och göra justeringar. Det stämmer att räntefond på ISK inte är optimalt. Skatten tar ut vinsten. De pengar jag inte har investerat på ISK har jag kontant där. Om vi närmar oss ett kvartalsskifte och jag inte tror att jag ska köpa något snart tar jag ut kontanterna. Att ta ut och sätta in samma kvartal kostar, men att ta ut ett kvartal ovh sedan sätta in nästa kostar inget, om man väntar ytterligare ett kvartal med insättning igen så minskar skatten. Har du Avanza kan du köpa deras guldcert. Guld Ava. köper du för minst 1000kr så tar de inget kortage. Men det har en förvaltningsavgift vilket att det är inget man har under lång tid såvida inte guldet konstant stiger. Ligger guldpriset stilla så sjunker värdet sakta pga denna avgift. Men på några månader är det inte mycket. Ett snabbt och billigt sätt om du tror guldet ska upp i pris och inte vill missa. Läs dock reglerna för detta cert, det följer guldterminerna och inte spotpriset.
Att man har brådis för att man är rädd att missa en uppgång kan vara farlig, risk att man går in med mycket av kapitalet just före en nedgång. Även om man är rädd att missa tåget så är det oftast smartare att sprida ingången över tid, såvida man inte tror väldigt mycket på en uppgång. Hur framtiden ser ut kan jag inte säga något om, men vanliga aktiemarknaden har stått och vägt ett längre tag. Även guldet och guldaktiernas värdeökning har kommit av sig den senaste månaden. Om detta betyder att de samlar kraft för fortsatt uppgång, står inför en nedgång eller bara tänker stå här och stampa vet jag inget om. Men jag ser för egen del marknaden som osäker. Jag klev på guldaktierna i våras och guld lite senare. Eftersom jag är mer orolig för att tappa än att missa en ökning så har jag sålt av en del av mina guldaktier men inte guldet. Skulle det fortsätta upp kan jag köpa igen, går det ner så har jag åtminstone säkrat en bra vinst på det jag sålt.
Citat från: laban77 skrivet fredag 23, Augusti 2019, 11:22:33
Tackar för tipsen. Jag tänker att om man verkligen tror att marknaden går ner de kommande åren så är det nog inte så bra att hålla kvar 50% aktiefonder eller ännu mer. Bättre då att sälja en del av dem nu och köpa sen igen när det börjar vända uppåt. Jag kan ju ha helt fel så klart och det fortsätter vara goda tider på börsen, men det känns som att det börjar mullra på många håll nu
Är man osäker så kan man för sinnesfriden sälja 50% eller så. Då kan man alltid känna sig nöjd. Först för att man gjort något när man nu var osäker. Och går det ner så har du ju gjort rätt som sålde av en del, går det istället upp så gjorde du också rätt som behöll hälften. Win Win :)
Citat från: Tole skrivet fredag 23, Augusti 2019, 11:26:00
Om vi närmar oss ett kvartalsskifte och jag inte tror att jag ska köpa något snart tar jag ut kontanterna. Att ta ut och sätta in samma kvartal kostar, men att ta ut ett kvartal ovh sedan sätta in nästa kostar inget, om man väntar ytterligare ett kvartal med insättning igen så minskar skatten. Har du
Fasen, det har du ju rätt i! Jag har hela tiden trott att det funkade som med kapitalförsäkringar (att du betalar skatt på ingående belopp + insättningar), men så är det ju inte...
Citat från: laban77 skrivet fredag 23, Augusti 2019, 11:22:33
Tackar för tipsen. Jag tänker att om man verkligen tror att marknaden går ner de kommande åren så är det nog inte så bra att hålla kvar 50% aktiefonder eller ännu mer. Bättre då att sälja en del av dem nu och köpa sen igen när det börjar vända uppåt. Jag kan ju ha helt fel så klart och det fortsätter vara goda tider på börsen, men det känns som att det börjar mullra på många håll nu.
BGF World Gold låter intressant, men det var fasligt höga avgifter. Nära 2% förvaltningsavgift och 5% teckningsavgift. Är det så att det verkligen kostar 5% att köpa? Även på ett ISK-konto? Får se om jag kanske väljer sparkonto ändå för den "säkra" delen tills något ännu bättre dyker upp.
Varför tror du att marknaden kommer gå ner? Har du en kristallkula, eller är du smartare/mer insatt än förvaltare som ägnar all sin tid åt att analysera sånt? Försök inte tajma marknaden om du inte har någon väldigt bra anledning att tro att du är smartare än alla andra (och nej, "jag läste på zerohedge" är inte en bra anledning :) ). Är man bara en amatör så får man finna sig i att chansen att det går upp är lika stor som risken att det går ner, men att det lönar sig över tid att ta risken.
Nej, det är ingen teckningsavgift (sånt där nonsens står i många fondfaktablad, men det stämmer inte). Förvaltningsavgiften är väl lite tråkig, men nischade aktivt förvaltade fonder ligger ofta däromkring... Sen åker du på 0,25% valutaväxlingskostnad vid köp och sälj eftersom fonden är i dollar, men det är allt.
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 12:37:25
Varför tror du att marknaden kommer gå ner? Har du en kristallkula, eller är du smartare/mer insatt än förvaltare som ägnar all sin tid åt att analysera sånt? Försök inte tajma marknaden om du inte har någon väldigt bra anledning att tro att du är smartare än alla andra (och nej, "jag läste på zerohedge" är inte en bra anledning :) ). Är man bara en amatör så får man finna sig i att chansen att det går upp är lika stor som risken att det går ner, men att det lönar sig över tid att ta risken.
Nej då, ingen kristallkula här. Däremot tycker jag att man hör och läser varningar om att världsekonomin är på väg ner, på
många håll under de senaste månaderna. Mycket mer än tidigare. Det låter som att många som förstår bättre än jag håller på att tappa förtroendet för marknaden.
Visst är det bättre att stanna kvar än att sälja på lång sikt, men i någon mening är det ju lika fel att stanna kvar vid en nergång som att stå utanför vid en uppgång. Rent psykologiskt kan det nog också kännas jobbigare att förlora en stor del vid en krasch än att grannen blev lite rikare vid en uppgång.
Citat från: laban77 skrivet fredag 23, Augusti 2019, 16:16:27
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 12:37:25
Varför tror du att marknaden kommer gå ner? Har du en kristallkula, eller är du smartare/mer insatt än förvaltare som ägnar all sin tid åt att analysera sånt? Försök inte tajma marknaden om du inte har någon väldigt bra anledning att tro att du är smartare än alla andra (och nej, "jag läste på zerohedge" är inte en bra anledning :) ). Är man bara en amatör så får man finna sig i att chansen att det går upp är lika stor som risken att det går ner, men att det lönar sig över tid att ta risken.
Nej då, ingen kristallkula här. Däremot tycker jag att man hör och läser varningar om att världsekonomin är på väg ner, på många håll under de senaste månaderna. Mycket mer än tidigare. Det låter som att många som förstår bättre än jag håller på att tappa förtroendet för marknaden.
Visst är det bättre att stanna kvar än att sälja på lång sikt, men i någon mening är det ju lika fel att stanna kvar vid en nergång som att stå utanför vid en uppgång. Rent psykologiskt kan det nog också kännas jobbigare att förlora en stor del vid en krasch än att grannen blev lite rikare vid en uppgång.
Jag förstår hur du tänker, men att det skrivs på många håll om att det kommer gå dåligt kan lika gärna vara en indikation på att folk blivit för pessimistiska och att priserna på risk-tillgångar därför är lägre än motiverat.
Det kanske är lättare att tänka på den omvända situationen: Om alla istället sa "världsekonomin är i toppform, allting är undervärderat, KÖPKÖPKÖP" - tror du det är ett bra tillfälle att köpa aktier?
Citat från: laban77 skrivet fredag 23, Augusti 2019, 11:22:33
BGF World Gold låter intressant, men det var fasligt höga avgifter. Nära 2% förvaltningsavgift och 5% teckningsavgift. Är det så att det verkligen kostar 5% att köpa? Även på ett ISK-konto? Får se om jag kanske väljer sparkonto ändå för den "säkra" delen tills något ännu bättre dyker upp.
Teckningsavgiften har cyber redan pratat om så jag vill bara säga ett par ord om förvaltningsavgiften.
Jag håller fullständigt med om att det är viktigt att minimera fasta kostnader, men samtidigt måste man sätta sådana kostnader i relation till det underliggande pappret. Om det t ex gäller något superstabilt som någon räntefond som kanske rör sig max ett par, tre procent på ett år vore 2% i förvaltning fullständigt fatalt.
Men ädelmetallgruvor är ungefär det mest volatila som finns, och de rör sig ofta 2-3x mer än den underliggande metallen. Idag t ex har guldet just nu stigit 2% och silvret nästan 2.5% och många av mina gruvor har gått upp 6-7-8-9%.
Givetvis kan det gå ner i morgon, men för att alls överväga att placera i en PM-fond måste din tes vara att guld och silver kommer att gå upp och därmed så kommer gruvorna att gå upp mångdubbelt mer. Har du fel så kommer det att gå så illa att 2% ytterligare förlust knappt märks. Går det å andra sidan bra så kommer -2% knappt att solka bägaren.
Min poäng är att jag tycker att det kan finnas skäl att se förvaltningskostnaden i relation till volatiliteten i det som placeras. Givet det skall man naturligtvis leta efter lägsta förvaötningskostnad, men just eftersom miners är så volatila måste förvaltaren vara rätt på för att inte köra i diket och detta göra att PM-fonder normalt har dessa lite höga avgifter.
Cost of doing business, helt enkelt. Såvida du inte vill ta på dig jobbet och risken med att själv placera i de individuella bolagen.
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 12:37:25
Varför tror du att marknaden kommer gå ner? Har du en kristallkula, eller är du smartare/mer insatt än förvaltare som ägnar all sin tid åt att analysera sånt? Försök inte tajma marknaden om du inte har någon väldigt bra anledning att tro att du är smartare än alla andra (och nej, "jag läste på zerohedge" är inte en bra anledning :) ). Är man bara en amatör så får man finna sig i att chansen att det går upp är lika stor som risken att det går ner, men att det lönar sig över tid att ta risken.
Nu talar jag inte till dig specifikt cyber utan bara vädrar lite och håller Laban om ryggen ;D
Är det ett uttryck som jag har hört alldeles för många ggr så är det "time in the market beats timing the market"
Det stämmer nog till stor del för de som inte har en strategi och jag vet att det finns studier som påvisar detta men det stämmer ju bara om man misslyckas eller hur?
Så många människor som aldrig har haft en originell tanke utan har läst en utdelningsbok och tror dom är proffs för att dom har lyckats få en bra avkastning i den fruktansvärt långa bullmarknad som varit slänger sig rent slentrianmässigt med detta så fort någon nämner ta "hem vinst" eller "minska position"
Med det sagt så är det en bra strategi att köpa löpande i stabila utdelande bolag, det tycker jag också (studier visar även på detta)
Men..
Historiska indikationer talar för att det är dags snart igen, konjunkturen har vikit under en längre tid, arbetslösheten stiger, skuldsättningsgraden ökar mindre, BNP sjunker, räntorna är historiskt låga så att det blir svårt att få effekt med monetära interventioner.
Rent krasst har man inte förlorat på att stå utanför börsen på länge (OMXS30 är lägre idag än februari 2015, snart 5 år sedan) Men det är klart att har man en utdelningsportfölj och återinvesterar utdelningen så får man en annan utveckling men det har varit jojo på börsen ett bra tag och det ska man såklart utnyttja.
Vill man dra nytta av en sättning på börsen så lär man ha likvider att köpa med annars har man bara åkt berg och dalbana.
Man kan se det lite som en hävstång på "köp oh behåll" strategin om man vill. Köp lite hela tiden men när du tycker det blir dyrt på börsen så kan man sluta återinvestera utdelningar och börja spara likvider tills man tycker det är prisvärt igen alternativt lyssna på sin magkänsla och minska positionen.
Det finns egentligen inga dåliga beslut förutom besluten man aldrig tog
Citat från: I_am_mine skrivet fredag 23, Augusti 2019, 21:08:39
...
Du har bra poänger Mine, men visst håller du med om att ditt sätt att tänka förutsätter att du vet något som alla andra inte vet? Antingen att katastrofen är antågande fast andra inte fattat, eller åtminstone att risk/reward är sämre än vad alla andra tror. Och hur ska man som glad amatör kunna vara smartare än de stora fiskarna som analyserar bolag & makro hela dagarna? (och det är de som genom sina köp/försäljningar sätter priset på de flesta tillgångar)
Kan du förklara vad som är intressant med att titta på prisindex exklusive utdelningar? Säger det något alls egentligen? (jag undrar verkligen, inte sarkastiskt eller så :) )
Problemet med att lyssna på magkänslan är att den är trendföljande och att den tenderar leda till flockmentalitet.
För oss vanliga dödliga tror jag det är viktigare att diversifiera, ha rätt risknivå och undvika för höga avgifter, snarare än att tro man kan bräcka proffsen.
Men om man känner själv att man kanske kommer agera irrationellt vid en börsnedgång eller sova dåligt om natten så får man såklart ta in den faktorn.
Min egen ekonomiska situation är så god att jag skulle tåla om mina aktier/fonder tappade halva sitt värde utan att det behöver påverka min livssituation (jag behöver pengarna först om 10+ år), så jag är ok med stora svängningar. Har man en annan situation så får man förstås ta hänsyn till det med.
Det är också lätt för mig att ha ett så avslappnat förhållningssätt eftersom jag varit tungt investerad i aktiefonder sen typ 2011. Även om jag tappar typ hälften nu så är jag bara på plus minus noll...
Hoppas det inte låter som att jag tror att jag vet allt för det gör jag verkligen inte! Det enda man vet är att den som lever får se :)
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 23:35:25
Du har bra poänger Mine, men visst håller du med om att ditt sätt att tänka förutsätter att du vet något som alla andra inte vet?
Och hur ska man som glad amatör kunna vara smartare än de stora fiskarna som analyserar bolag & makro hela dagarna?
Problemet med att lyssna på magkänslan är att den är trendföljande och att den tenderar leda till flockmentalitet.
För oss vanliga dödliga tror jag det är viktigare att diversifiera, ha rätt risknivå och undvika för höga avgifter, snarare än att tro man kan bräcka proffsen.
Min egen ekonomiska situation är så god att jag skulle tåla om mina aktier/fonder tappade halva sitt värde utan att det behöver påverka min livssituation
Detta är en intressant diskussion och jag håller med om båda sidorna även om jag lutar mer åt IAMs position. Ett par kommentarer:
- Att veta något andra inte vet:
Det tror jag faktiskt att vi gör. Vi som är här har insett att nuvarande system helt enkelt inte kommer att kunna fortsätta utan någonting kommer att hända, må det vara exploderande PM-priser (och BTC), MMT, kraftigt negativa räntor, eller något annat. Vårt bet är att metallerna kommer att gå upp och att därmed risk/reward för gruvor kommer att vara bättre än för börsen generellt.
- Smartare än stora fiskar:
Även här tror jag att man har en möjlighet. Inte så att vi är smartare än professionella gruvanalytiker, men genom att vi plus alla PM-proffs fortfarande är en så försvinnande liten del av marknaden att det går att vara "contrarian" relativt den stora flocken. Det är knapp en stor fisk på hundra som ens försökte analysera gruvorna innan det ryckte nu i maj/juni.
Detta är ju givetvis väldigt svårt, särskilt för oss amatörer. Men även så är min tro att det mest trendföljande som finns är den stora skocken "proffs". De må vara bättre på att analysera bolag än vi är, men de agerar ju till 100% inom rådande trend. Att bryta mot trenden har de antingen inte mandat till, eller inte ryggrad nog att våga.
De proffs som har varit extremt framgångsrika är de som tidigt identifierat de nya trenden och sedan ridit den hårt under merparten av dess liv. Men detta innebär även att sedan vara uppmärksam nog att identifiera en ny trend tidigt och att då ha mandat/ryggrad/frihet nog att kunna växla om. Detta är ett väldigt litet segment av proffsen, eftersom 99% är rena trendföljare. Men lyssnar man på t ex Ray Dalio, Paul Tudor Jones eller Stanley Druckenmiller så pratar de alla nu om "gold is the place to be" och de är ju absolut inga goldbugs. Men de är väldigt bra på att identifiera trendkantring tidigt. Å andra sidan kan givetvis även det bästa proffs hamna fel. Se Bill Gross och hans exit ur bonds för ett antal år sedan.
- "Time in the market vs timing the market":
Vi befinner oss i svansen av den längsta börsuppgången i modern tid. All analys säger att det är bättre odds för ner än upp framöver. Argumenten för fortsatt upp handlar inte om fundamenta för bolag, utan om förhoppningar om ytterligare QE, eller annan finansiell och monetär policy. Detta innebär att ett hårt bet på den "vanliga" börsen kan innebära att man startar med en kraftig värdeminskning som sedan kan ta flera cykler att återhämta. Och med tanke på att en stor del av den monetära policyn handlar om att motverka affärscykeln så blir cyklerna nu längre vilket gör att en sådan återhämtning kan komma att ta väldigt lång tid. Riskfyllt.
[/list]
Jag tror att det centrala är att vara medveten om att vi befinner oss på okända vatten. Att spela på börsen idag är inte som på "pappas (eller farfars) tid". Buy-and-hold är inte längre en biljett till rikedom, eftersom det inte handlar om det enskilda bolaget (relativt dess peers) utan mer om macro. Och politik. Och i dessa okända vatten är även "proffsen" amatörer eftersom absolut ingen har varit här förut.
Många kloka och riktiga tankar hos alla. Jag tror inte något av de ni alla skrivit ovanstående är fel. Det hänger mer på ens egen personlighet och vilka förutsättningar, förväntningar man har. Jag köpte min första aktie tidigt 80 tal. Då fick jag ta med mig min far in på banken (var omyndig) och beställa en aktiepost för mina sparslantar som jag jobbat ihop under lång tid. Sedan dess har jag handlat aktier och prövat olika strategier.
Jag har försökt tima marknaden. Ofta har det lett till att jag gått ur för tidigt och kommit in försent. Jag jar även kvar aktier från tiden innan isk o kf när alla affärer skulle in på k4an? och reavinstbeskattas. Dessa aktier är nu så gamla och har ett nominellt anskaffningsvärde på 20% så de kostar 24% i avbränning i skatt om jag säljer. Därför anser jag inte att jag har råd att sälja. Så de ligger som "buy and hold" och har så gjort i många år. De har dock ökat mångfalt i värde, de har även blivit fler pga splittar och även en hel del nya intreankta aktier pga avknoppningar. Så buy and hold tror jag på, detta gäller speciellt om man har ett vanligt konto och betalar reaskatt. Men det gör väl ingen idag?
Som jag skrev ovan har mina försök att tima marknaden sällan givit en större avkastning, ibland rena förluster.
De kapital jag idag handlar med på div konton som inte utöser reavinst försöker jag inte i första hand maximera värdeökningen, utan minska risken. Med risk menar jag i första hand att förlora kapital, men till viss del även risk att gå miste om en uppgång. Men en förlorad uppgång går att ta igen, en förlust tar betydligt längre tid att täcka. 50% ner kräver 100% upp igen. 30% ner kräver 40% upp igen. Så lite timing av marknaden handlar det om, men inte pga fundamenta, utan jag ser mer på kursutveckling. Ser jag vad jag bedömmer som en trend uppåt hoppar jag på. Men inte med allt på en gång, utan köper in mig bit för bit. Ser jag en stagnation så kan jag sälja av en del. Jag sålde tex en del guldaktier i förra veckan pga utebliven värdeökning under ett tag. Skulle det fortsätta upp kan man hoppa på igen. Man får inte ha brådis. En trend so är så kort att man inte inner ta position kan jag vara utan för att hålla nere risken. Börjar det gå utför är jag snabb att sälja. Ibland säljer jag för tidigt, men jag minskar risken. Detta är ju en form av timing men på historia istället för framtidsgissningar. Det svåra är att hitta en trend tidigt, och ibland blir det fel. Men går man in bitvis över tid och ut snabbt så hålls förluster nere om man har fel. När man har rätt blir det bra avkastning till en för mig acceptabel risk.
Jag tror så länge man har en plan som man trivs med så tror jag det spelar mindre roll vilken taktik man har. Beroende på börsklimat kommer olika strategier vara olika framgångsrika från tid til tid. Den största risken anser jag är att helt stå utandör aktiemarknaden och bara räntespara.
August och Tole redogör med bravur det jag tänker så jag ska bara bemöta dina frågor till mig
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 23:35:25
Du har bra poänger Mine, men visst håller du med om att ditt sätt att tänka förutsätter att du vet något som alla andra inte vet? Antingen att katastrofen är antågande fast andra inte fattat, eller åtminstone att risk/reward är sämre än vad alla andra tror. Och hur ska man som glad amatör kunna vara smartare än de stora fiskarna som analyserar bolag & makro hela dagarna? (och det är de som genom sina köp/försäljningar sätter priset på de flesta tillgångar)
Som August säger är de flesta bakbundna av regler för sitt agerande, av samma anledning som många fonder aldrig slår index för de får inte ta ut svängarna.
De man hör mest av har också hela handen i kakburken och tjänar pengar på att folk handlar aktier.
Jag anser att man ska ha en buy and evaluate strategi. Vissa bolag sänker tex aldrig utdelningen, då kan man vara relativt säker på att de inte sjunker lika mycket i en nedgång och återhämtar sig snabbt igen.
Vad jag anser man ska göra när man tycker börsen är dyr och konjunkturen vänder (vilket skedde redan 2017 så indikationerna finns där det sker bara inte lika snabbt som historiskt) är att man gör precis samma som när man köper. Sprid dina sälj över tid och fundera inte så hårt på att pricka toppar eller bottnar. Byt mellan 100% aktier eller till och med en belånad portfölj till kanske 60% aktier och 40% PM
Sen när allt varit skit ett tag och man ser att konjunkturbarometern varit hårt negativ ett par månader så kan man köpa på sig igen men sprida inköpen, att träffa botten är ännu svårare än att träffa toppen.
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 23:35:25
Kan du förklara vad som är intressant med att titta på prisindex exklusive utdelningar? Säger det något alls egentligen? (jag undrar verkligen, inte sarkastiskt eller så :) )
Jag tycker man ska kolla på utvecklingen av sin egen portfölj men index är intressant för att se börshumöret
Det finns en tanke bakom att titta på OMXS30 istället för SIXRX.
Vad är totalavkastning, det är direktavkastning + kursutveckling.
Vad händer när ett bolag delar ut, det är vedertaget att aktien sjunker lika mycket som utdelningen även om aktien ibland går aktien upp dagen efter, då får man anta att den hade gått upp ännu mer om inte massa kapital precis dränerats ur företaget.
Men det intressanta är, vad händer med utdelningen? Till allra största del så återinvesteras den vilket återigen driver upp kursen för bolaget vilket driver upp OMXS30's totalavkastning pga kursuppgång (pga utdelningen)
Frågan är då varför ska man i SIXRX räkna utdelning en gång till när den redan återinvesterats och dragit upp totalavkastningen? Du har ju inte kvar utdelningen om du återinvesterat den
SIXRX är uträknat på kursuppgång plus återinvesterad utdelning + utdelning
Ingen av oss vet något, vi bara gissar. Den som lever får se :D
Citat från: I_am_mine skrivet Söndag 25, Augusti 2019, 01:12:15
August och Tole redogör med bravur det jag tänker så jag ska bara bemöta dina frågor till mig
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 23:35:25
Du har bra poänger Mine, men visst håller du med om att ditt sätt att tänka förutsätter att du vet något som alla andra inte vet? Antingen att katastrofen är antågande fast andra inte fattat, eller åtminstone att risk/reward är sämre än vad alla andra tror. Och hur ska man som glad amatör kunna vara smartare än de stora fiskarna som analyserar bolag & makro hela dagarna? (och det är de som genom sina köp/försäljningar sätter priset på de flesta tillgångar)
Som August säger är de flesta bakbundna av regler för sitt agerande, av samma anledning som många fonder aldrig slår index för de får inte ta ut svängarna.
De man hör mest av har också hela handen i kakburken och tjänar pengar på att folk handlar aktier.
Jag håller delvis med, men jag tycker framförallt att det gäller aktiv förvaltning (som ju inte vill att du köper billiga indexfonder) och särskilt hedgefonder (som vill att du ska vara rädd för marknaden, därav deras ständiga björnande...), samt bankerna/mäklarna (som vill att du ska vara neurotisk och köpa och sälja så ofta som möjligt så de får courtage).
Citat från: I_am_mine skrivet Söndag 25, Augusti 2019, 01:12:15
Jag anser att man ska ha en buy and evaluate strategi. Vissa bolag sänker tex aldrig utdelningen, då kan man vara relativt säker på att de inte sjunker lika mycket i en nedgång och återhämtar sig snabbt igen.
Smart. Dividend Aristocrats t ex har överavkastat historiskt och särskilt i tuffare tider. Jag fattar inte att det inte pratas mer om det (jag ska ta mig en funderare om jag ska gå lite åt det hållet nu...)
Citat från: I_am_mine skrivet Söndag 25, Augusti 2019, 01:12:15
Vad jag anser man ska göra när man tycker börsen är dyr och konjunkturen vänder (vilket skedde redan 2017 så indikationerna finns där det sker bara inte lika snabbt som historiskt) är att man gör precis samma som när man köper. Sprid dina sälj över tid och fundera inte så hårt på att pricka toppar eller bottnar. Byt mellan 100% aktier eller till och med en belånad portfölj till kanske 60% aktier och 40% PM
Sen när allt varit skit ett tag och man ser att konjunkturbarometern varit hårt negativ ett par månader så kan man köpa på sig igen men sprida inköpen, att träffa botten är ännu svårare än att träffa toppen.
Mja, att gradvis gå in eller ut ur marknaden sänker risken för dålig tajming något, men i genomsnitt får du sämre avkastning (jag har läst studier på om det lönar sig att gradvis gå in i marknaden och det funkar just så). Men det beror väl på hur riskbenägen du är, och om du tror att magkänslan hjälper eller stjälper.
Citat från: I_am_mine skrivet Söndag 25, Augusti 2019, 01:12:15
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 23:35:25
Kan du förklara vad som är intressant med att titta på prisindex exklusive utdelningar? Säger det något alls egentligen? (jag undrar verkligen, inte sarkastiskt eller så :) )
Jag tycker man ska kolla på utvecklingen av sin egen portfölj men index är intressant för att se börshumöret
Det finns en tanke bakom att titta på OMXS30 istället för SIXRX.
Vad är totalavkastning, det är direktavkastning + kursutveckling.
Vad händer när ett bolag delar ut, det är vedertaget att aktien sjunker lika mycket som utdelningen även om aktien ibland går aktien upp dagen efter, då får man anta att den hade gått upp ännu mer om inte massa kapital precis dränerats ur företaget.
Men det intressanta är, vad händer med utdelningen? Till allra största del så återinvesteras den vilket återigen driver upp kursen för bolaget vilket driver upp OMXS30's totalavkastning pga kursuppgång (pga utdelningen)
Det här stämmer inte. Om det stämde så skulle man enkelt tjäna pengar om man köpte inför utdelning och sedan höll aktien tills efter återinvesteringsvågen. Då skulle folk utnyttja det, med effekten att deras köp driver upp priset då (innan utdelning), och deras försäljningar trycker ner priset igen (efter återinvesteringsvågen).
Citat från: I_am_mine skrivet Söndag 25, Augusti 2019, 01:12:15
Frågan är då varför ska man i SIXRX räkna utdelning en gång till när den redan återinvesterats och dragit upp totalavkastningen? Du har ju inte kvar utdelningen om du återinvesterat den
SIXRX är uträknat på kursuppgång plus återinvesterad utdelning + utdelning
Nä, visst man ska inte räkna utdelningen två gånger, det var inte så jag menade. Bara att det som faktiskt är relevant för en investerare är avkastning inklusive utdelningar (förutom möjligen i skattehänseende om man inte äger via ISK/KF).
Följer du pris bara så får du dessutom helt olika utveckling om företagen ägnat sig åt återköp istället för utdelningar. Återköp och utdelningar är två i grunden utbytbara sätt att återlämna kapital till ägarna, men de påverkar ett prisindex helt olika (återköp är neutrala, utdelningar negativa för ett prisindex), vilket är ytterligare en anledning till att prisindex är svåranvända och missvisande.
Vad jag menar är bara att det är i alla lägen överlägset att jämföra total return med total return, och alltid lite missvisande att jämföra ren prisutveckling med prisutveckling.
Men visst, vet du bara prisutvecklingen för dina innehav så ska du jämföra den med prisutvecklingen för index. Men det kommer ändå bli fel, eftersom högutdelande innehav kommer se ut att ha en sämre utveckling än lågutdelande...
En annan detalj: SIXRX följer hela börsen till skillnad från OMXS30 (både som prisindex (PI) och totalindex (GI)) som bara följer de 30 största bolagen.
Intressant diskussion.
Citat från: cyber skrivet fredag 23, Augusti 2019, 16:42:34
Det kanske är lättare att tänka på den omvända situationen: Om alla istället sa "världsekonomin är i toppform, allting är undervärderat, KÖPKÖPKÖP" - tror du det är ett bra tillfälle att köpa aktier?
Det kan det ju vara. Det beror förstås på vad som har hänt innan. Om börsen har kraschat och sen legat lågt ett tag så kan det absolut vara läge att köpa när många börjar se positivt på framtiden igen. Det finns ju även en del flockbetéende och självuppfyllande profetia i det hela.
Detsamma gäller kanske nu för nedgång på börsen. Det har varit uppåt länge. Nu på senaste tiden ganska skakigt och kurvorna planar ut, samtidigt som fler och fler börjar uttrycka pessimism. Bara pessimismen i sig påverkar börsen nedåt och det kan vara det som till slut drar ur proppen om man säger så. Men visst är timing svårt.
$SLV är ju en amerikansk ETF som ska ha fysiskt silver med kontinuerlig attestering.
Tyvärr går det ej att handla denna efter 2018 då EU införde nya regler för ETF:er.
Är det någon som vet om det går att komma runt detta på något sätt?
Citat från: silverbrogen skrivet tisdag 03, September 2019, 23:52:20
$SLV är ju en amerikansk ETF som ska ha fysiskt silver med kontinuerlig attestering.
Tyvärr går det ej att handla denna efter 2018 då EU införde nya regler för ETF:er.
Är det någon som vet om det går att komma runt detta på något sätt?
Om du vill titta på alternativ kan du kolla upp ETFS Physical Silver (VZLC), en syskonfond till GZUR. Inte fullt så låg avgift som GZUR, men åtminstone likvärdig med $SLV.
Citat från: glimbert skrivet onsdag 04, September 2019, 00:12:02
Citat från: silverbrogen skrivet tisdag 03, September 2019, 23:52:20
$SLV är ju en amerikansk ETF som ska ha fysiskt silver med kontinuerlig attestering.
Tyvärr går det ej att handla denna efter 2018 då EU införde nya regler för ETF:er.
Är det någon som vet om det går att komma runt detta på något sätt?
Om du vill titta på alternativ kan du kolla upp ETFS Physical Silver (VZLC), en syskonfond till GZUR. Inte fullt så låg avgift som GZUR, men åtminstone likvärdig med $SLV.
Den ser bra ut!
Vet du om det görs kontinuerlig attestering och om det finns möjlighet att lösa in för fysisk leverans?
Under veckan har jag sänkt min investeringsgrad till cirka 45% genom att sälja av. Om jag har tur kanske jag prickade ett lokalt maximum.
All time high vid stängning idag på stockholmsbörsen (OMXSPI). Vart det tar vägen sedan vet ju som vanligt ingen, men att följa "tyckarna" var i alla fall inte rätt den här gången (fortsätter det lite till upp så kanske vi får omvända scenariot om någon vecka, att de börjar prata "goldilocks zone" med låga räntor & evig högkonjunktur igen)
Citat från: cyber skrivet fredag 13, September 2019, 19:09:18
All time high vid stängning idag på stockholmsbörsen (OMXSPI). Vart det tar vägen sedan vet ju som vanligt ingen, men att följa "tyckarna" var i alla fall inte rätt den här gången (fortsätter det lite till upp så kanske vi får omvända scenariot om någon vecka, att de börjar prata "goldilocks zone" med låga räntor & evig högkonjunktur igen)
Om du smackar på ett Ferrarimärke på en Volvo så kommer det fortfarande vara en Volvo ;)
Hur mycket luft rymmer en ballong
Man kan inte krama vatten ur en sten
Hipp hipp hurra för ATH på Börsen :D :D :D
Obs! jag har ochså Aktier och Fonder men jag vet åtminstonde hur mycket luft jag har köpt :)
0% i belåning så det är bara att luta sig tillbaka och beskåda eländet med en kall bärs i handen.
Så länge ingen hittar de vises sten så känns det ganska tryggt ;)
Någon som har kännedom vad gäller värdepapper som håller fysiskt silver så som ETFS Physical Silver (VZLC)?
Jag håller VZLC i min portfölj men tänkte kolla om det finns några alternativ som man kan lita på?